ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.

korobok_barabok · **Добавлено:** Пт июл 30, 2010 12:44 pm

justsociety писал(а):

Поэтому предложу простую мысль - если есть польза, может стоит потратить на получение часть общественного продукта ? В том числе и в виде премии за риск, напряженную работу, изобретательность и т.д. Не постоянные пожизненные дивиденды, но некий стимул, действующий во много раз меньше, чем вся жизнь. Причем такой стимул может и не иметь форму денежного вознаграждения.

Возможно. Так же возможно, стоит оставить конечное решение вопроса о таком вознаграждении группе, которая будет обеспечивать дивиденды.

justsociety писал(а):

Обмен - понятие экономическое. А группа граждан может - войну объявить (гиперболизируем для наглядности).

С каких пор война перестала быть коммерческим проектом? Начнем с того, что группа граждан не объявляет войну просто так. По окончании она хочет что-то получить. Например территории с ресурсами. В рамках этого проекта назначаются роли - солдаты, главнокомандующие, обслуживающий персонал и пр. Все выполняют свою часть работы. Обменивают ее на общие для группы территории. Опять обмен, будь он неладен. Он лежит в основе всех процессов, происходящие в мире. Причем обмен может быть и вырожденным, когда одна сторона что-то отдает другой, а другая в ответ "отдает" ничто. Такой вид обмена еще называют "альтруизмом". Например, у Солнца и Земли сейчас - альтруистические отношения. Вы можете привести пример взаимодействия, не сводимый к обмену?

Сестрица · **Добавлено:** Пт июл 30, 2010 2:57 pm

Баламут
Вы не ответили на вопрос моей притчи, поэтому полагаю, что он для Вас не однозначен. Проведите параллели и скажите, что должен был делать Царь в тех условиях предреволюционных лет?

Цитата:

если Вы сейчас не слишком довольны, значит и то время для Вас будет не сладким

Как я могу быть довольна проведенной приватизацией? Обнищанием имевшего прежде социальные гарантии народа? Вывозом за копейки природных богатств? Потерей союзной и нынешней российской территорий, морских шельфов? Заселением страны китайцами? Развалом медсферы и развращением врачей? Утечкой мозгов? Наркоманией? Мизерными пенсиями? Гибелью "Мира", "Курска", чеченской войной? Русскими беженцами из "братских" республик? Коррупцией, бандитизмом, рейдерством? Вы серьезно не видите разницы?

Цитата:

Перед Столыпиным стояла та же задача раскрестьянивания, которую позже решал Сталин.
И сравните результаты одного и другого.

Возможно, тайной целью Столыпина и было уничтожение крестьянства как класса. Однако то, что он смог осуществить из этих замыслов при наличии монархии, несравнимо с тем, что сделал Сталин.
Давайте весы. Кладем на одну чашу результаты коллективизации:

- уровень поголовья крупного рогатого скота сократился с 60 млн в 1928 г. до 33 млн в 1930 г. Его удалось восстановить лишь к 1959 г

- массовый «исход» крестьян из деревни приобрел такой широкий масштаб, что государство в 1932 г. вынуждено было «прикрепить» их к земле, не выдавая им паспорта.

- к концу 1930 в местах лишения свободы в СССР содержались 250 – 300 тыс. человек, кроме того, еще около 160 тыс. находились в лагерях ОГПУ. (Для сравнения: общая численность арестантов всех категорий в местах заключения Российской империи на 1 января 1911 составляла 174733 человека, в т.ч. политических – 1331 человек).

- падение уровня сельскохозяйственного производства составило в 1932 г. только 73% от уровня 1928 г., а в животноводстве - 47%.
Ухужшение условий жизни привело к массовому голоду в 1932 - 1933 гг. в наиболее хлебородных районах страны (Украина, Северный Кавказ, Поволжье). 1932 г. не был неурожайным. Причина голода в значительной мере определялась политикой государства в деревне. Число погибших от голода оценивается в 3-4 млн человек. Помощь голодающим не оказывалась.

- ставшее нормой перекачивание средств из сельского хозяйства в промышленность закрепило техническую отсталость села. За использование техники колхозы должны были отдельно рассчитываться либо выкупать ее.

- отчуждение непосредственного производителя от средств производства, распределения продуктов труда и управления превратило его в наемного сельскохозяйственного рабочего, экономически не заинтересованного в результате и качестве своего труда

ИТОГО:

Цитата:

I. Погибшие в результате подавления антиколхозных восстаний 1930–1932 и внесудебных репрессий во время коллективизации - не менее 100 тыс.

II. Погибшие в результате искусственного «голодомора» 1932–1933 гг., организованного Политбюро ЦК ВКП(б) во второй половине 1932 и зимой 1933 с целью ослабления сопротивления коллективизации на Дону, Кубани, Украине, в Казахстане, Поволжье и Западной Сибири -
6,5 млн.

III. Погибшие в 1930–1940 спецпереселенцы (умершие в результате нецивилизованных условий быта и труда, созданных властью в местах спецпоселений и погибшие в побегах) - 1,8–2,1 млн.

IV. Расстрелянные ОГПУ–НКВД по обвинениям в «контрреволюционных преступлениях» в 1930–1933 - примерно 35000

http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_11 ... ndrov.html

Давайте складывайте теперь факты на другую чашу.

Цитата:

Наследственная передача власти - "кое-что задаром".
Легко пришло - легко ушло.

Вы считаете что наши нынешние правители надорвались от непосильных трудов, наследуя власть?

Цитата:

Если заданы рамки, то всё равно как царя назначать.

Да, я полностью согласна с Вами и со всеми последующими Вашими рассуждениями на эту тему. Да думаю совестливый человек и сам не захочет жить лучше народа. Дело не в ограничении жизненного уровня будущего Царя, а в предоставлении ему политической свободы.

justsociety · **Добавлено:** Пт июл 30, 2010 8:30 pm

korobok_barabok писал(а):

Так же возможно, стоит оставить конечное решение вопроса о таком вознаграждении группе, которая будет обеспечивать дивиденды.

Согласен.

korobok_barabok писал(а):

Вы можете привести пример взаимодействия, не сводимый к обмену?

Если при каком-то взаимодействии происходит обмен, то далеко не всегда это означает его первичность, важность. Например - мы шагаем по земле - пыль на подошвах постоянно меняется, происходит обмен - из этого следует, что мы шагаем ради обмена ?
Не стоит расширять область учета явления до бесконечности. Такой учет просто никому не нужен, хотя явление может быть повсеместным. Вопрос в важности. Во второй мировой в нашей стране для большинства обмен на немецкие земли и оборудование был абсолютно не важен. Первично, все-таки, желание человека, а не явления, происходящие при его реализации. Поэтому роль обмена в обществе не столь глобальна, как, возможно, вам видится.

Баламут · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 2:45 am

Вынужден разбить на несколько частей, иначе будет не читаемо.

Надеюсь, Вы заинтересованы в установлении объективной картины, а не в пропаганде одной точки зрения?
Тогда мы должны рассматривать и другие исследования, а не только "антисталинские"
Рекомендую не ограничиваться чтением цитатам, что я набросал, а прочитать статьи целиком. Они достаточно объёмные. В том числе и в следующих постах.

Столыпиниада, или Воспоминания о будущем

Цитата:

Какова же была ситуация в сельском хозяйстве России на момент реформы (и, кстати говоря, еще долгое время после ее бесславного завершения)?

А вот какая. Даже в 1910 году (т.е. три-четыре года после начала реформы) на более чем 20 миллионов крестьянских дворов приходилось всего 5,5 миллионов железных плугов. Плюс 8 миллионов деревянных сох, но с сохой (или деревянным плугом) «по-фермерски» не похозяйствуешь. И в светлое капиталистическое будущее на ней не уедешь.

Впрочем, и ехать-то было почти не на чем. В 1912 году у 31,6% крестьянских дворов в России не было даже лошадей — пахали на себя. Еще в трети хозяйств имелась в наличии одна лошадь. То есть даже лошадь с деревянной сохой для реформируемых г-ном Столыпиным крестьян были, в известной степени, роскошью. Причем и эта среднестатистическая лошадь от переработок и жидких харчей в любой момент могла пасть. А заменить ее в большинстве случаев было нечем, ибо сия «биотехнология» по тем временам стоила бешеных денег — 80-90 руб. за голову (и это при том, что зерно скупалось оптовиками по 20-50 коп. за пуд). Между тем свободных денег и сбережений у абсолютного большинства крестьян не было. Доступа к лесу тоже не было: после «освобождения» крестьян в 1861 году, лес, по большей части, остался в собственности помещиков, которые предпочитали продавать его лесопромышленникам. Лес был очень дорог, и купить его крестьяне не могли — могли лишь подворовывать, но на «подворовывании» реформу с места не сдвинешь (особенно, если учесть, что на страже интересов помещиков стояло то же самое государство, которое и принуждало крестьян к «выделению»).

Цитата:

Столыпинская «реформа» закончилась полным конфузом. Экономический историк С.В. Онищук, опирающийся в своей работе на данные, приведенные в фундаментальном труде известного экономиста А. Финн-Енотаевского 1, пишет в своей работе 2:

Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота — соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек… Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян.

За последние 60 лет, предшествовавших революции 1917 года, самым урожайным в России выдался 1909 год. И что же? В этот год 35-ю губерниями страны с общим населением 60 млн. человек было произведено по 15 пудов зерна на человека. Это было официальным физиологическим минимумом 3!

В 1912 году Россия вышла на первое место в Европе по валовому сбору зерна. Об этом факте современные певцы столыпинской реформы, само собой, упомянуть не забывают. О чем они забывают упомянуть, так это о том, что по урожайности Россия оставалась на одном из последних мест на континенте, а основными производителями зерна и поставщиками его на международный рынок были сравнительно немногочисленные помещичьи хозяйства «нового типа», концентрирующиеся в Причерноморье. Именно они и «кормили Европу». Однако успешное окормление оной отнюдь не предполагало, что в самой России оставалось достаточно зерна на прокормление своего собственного крестьянского населения. Капиталистические поместья Причерноморья ведь работали для получения прибыли, они ориентировались на удовлетворение внешнего платежеспособного спроса, а не физиологических потребностей перебивавшихся с мякины на лебеду обитателей русской деревни. Экономисты-аграрии Н. Якушкин и Д. Литошенко в своей статье «Голод в России», опубликованной в «Новом энциклопедическом словаре» Брокгауза и Ефрона (1913), подчеркивают, что голодовками в 1906, 1907, 1908 и 1911 годах были охвачены и центральные, и восточные губернии страны — и даже вроде бы изобилующая хлебом Новороссия 4.

Так что «кормить Европу» и «быть сытыми самим» — это две совершенно разных песни. Можно «кормить» и при этом голодать.

Цитата:

К доблести Столыпина, надо отметить, что он не замалчивал, подобно современным нам «дорогим россиянам», последствия своих реформ, а честно, с открытым забралом, публиковал более чем неудобные для себя цифры в кадетской газете «Русь» и газете «Заря». Но, разумеется, современный читатель не будет копаться в подборках этой пожелтевшей от времени прессы, а современный пропагандист его просвещать не спешит.

Более того, после того, как Столыпин съездил в Сибирь, он констатировал, что отправленные на колонизацию оной крестьяне в своем абсолютном большинстве восстановили на новых местах общину, и даже имел мужество признать, что это было разумно, ибо по одиночке в условиях Сибири было не выжить. Это признание дорогого стоит.

Цитата:

Столыпинская реформа с ее большим переделом, обезземеливанием, сомнительной идеей колонизации Сибири и знаменитыми «галстуками», о которых у нас не было времени и места даже и поговорить (а надо бы!), стали вехами на пути к революциям 1917 года. Именно в ходе реформы крестьяне окончательно потеряли веру «в Царя и Отечество» и превратились из самого консервативного в самый революционный элемент встающей на дыбы России.

Цитата:

Петр Аркадьевич стал проблемой для государственной безопасности. И проблемой для царского двора. В последние годы жизни вокруг него стало формироваться поле отчуждения. Никто не хотел нести на себе груз ненужных ассоциаций. В августе 1911 года, то есть менее чем за месяц до роковых выстрелов, когда Столыпин вместе с Николаем II присутствовал на открытии памятника Александру II в Киеве, ему не нашлось места в кавалькаде автомобилей, в которых следовали царь и его свита. Более того, Председателю Совета министров не подали даже казенного экипажа, и ему пришлось искать извозчика.

Голод в России.

Социальное и культурное положение крестьян – объективная предпосылка к войне
Место России в мире накануне Первой мировой войны

Баламут · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 3:00 am

Комментарии к комментариям (Коллективизация и индустриализация в России).
http://www.knukim-edu.kiev.ua/index.php ... ew=article
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/114574.html

Цитата:

Почему возникли проблемы со Столыпинской реформой? – потому что ПРИ ЛЮБОМ СПОСОБЕ РЕШЕНИЯ АГРАРНОГО ВОПРОСА ПОЛОВИНА СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ ОБЯЗАНА БЫЛА РАЗОРИТЬСЯ. Иначе никакого перетока в города и, главное, никакого повышения эффективности агрокомплекса бы не произошло.

Любой, кто знаком с аграрной экономикой России (и СССР начального периода) знает, что средний надел в стране был 7.9 десятин, то есть несколько больше 7 га НА СЕМЬЮ. Никакой агротехнологии, способной эффективно работать на столь незначительных участках в то время НЕ БЫЛО. Для сравнения, средний размер американской фермы – 400 га.

Следовательно, ключом к повышению чудовищно низкой эффективности российского х-ва было УКРУПНЕНИЕ наделов.

Столыпинский путь предполагал РАЗОРЕНИЕ основной массы крестьян за счет концентрации земли у успешных хозяев (фермеров ли, или дворянских семей). То есть Россия, по его схеме должна была пройти нечто вроде английского «огораживания», когда «старая добрая Англия» НАПОЛНИЛАСЬ ДО КРАЕВ нищими и бездомными. Англию это не взорвало, так как по отношению к нищающим людям применялись драконовские меры, по сравнению с которыми «столыпинские галстуки» - это «мелкие шероховатости» и, в силу оторванности от материка, в Англии не работала враждебная агентура, готовая использовать внутреннюю нестабильность против государства.

В России столыпинские реформы стали запалом революции, порожденная ими нестабильность с радостью была использована враждебными России государствами, прежде всего, Британией и, во время войны, – Германией.

Цитата:

Сегодня в развитых странах мира никаких «свободных фермеров, свободно выходящих на рынок со своей продукцией» в природе не существует...
.. Вскоре после того, как я приехал в США и в силу отсутствия в магазинах нормальной сметаны и творога, мы с супругой решили поехать на какую-нибудь молочную ферму и купить «парного молока», сметаны, домашнего творога. Нам было отказано полностью. Все без исключения фермеры имели многолетние контракты с «мега-компанией», которая, по контракту забирало у них все, до капли. Более того, по условиям контракта фермерам запрещалось вообще продавать что-либо самостоятельно. Молоко забиралось у них «мега-компанией» по ценам установленным, разумеется, этой мега-компанией на основе чисто спекулятивной цены, установленной на биржах. Это общее положение дел. Современные фермеры, что бы они ни производили: молоко, кукурузу, зерно – не имеют никакой свободы. Они не могут выбирать, «что и где им сажать» - посевное зерно предоставляется им на основе кредита агрогигантами, а запасы этого зерна делать бессмысленно, так как полученное современное «пищевое» зерно бесплодно, вся без исключения продукция изымается теми же агрогигантами, и, таким образом, современные фермеры не имеют доступа к рынку вообще.

Царская Россия в цифрах

Цитата:

Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

...Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).

Недешева была и жизнь в России. Так семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год. При этом расходы на питание составляли до 100% оплаты труда главы семьи из 4-х человек, а трудились, как правило, все, включая детей. Из оставшейся суммы до 45% шло на оплату жилья, до 25% - на одежду и обувь. Для сравнения: у германского рабочего оплата питания семьи отнимала 20-25% зарплаты (одного взрослого), у английского - 40%.

...Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.

Получение голодающими помощи ("голодная ссуда") было также сопряжено со сложностями. "Голодная ссуда" составляла 1 пуд муки в месяц на взрослого и 1/2 пуда муки на ребенка. При этом "голодную ссуду" не имели права получать взрослые в возрасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тунеядцев подкармливать, сами выкрутятся), Исключались из получателей "голодной ссуды" бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн. семей, это как правило были батраки)) вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество "из излишков помощи". Каково! Самые беззащитные слои общества обрекались на голодную смерть. Откуда у голодающего села "излишки"?

Более того, полученную "голодную ссуду" впоследствии приходилось возвращать. В 1911 г. с голодающей Самарской губернии взыскали свыше 20 млн. руб. недоимок за "голодные ссуды" предыдущих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. убили "голодные ссуды", полученные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг....

И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.

Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия.
...Низким был уровень технического оснащения сельского хозяйства. Более 52% крестьянских хозяйств не имели плугов, обрабатывая землю сохами и косулями. В 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора (в США, Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании счет тракторам шел на тысячи и десятки тысяч). 80% сельскохозяйственных работ производилось вручную (хотя в 1908-1913 г. парк с/х машин значительно вырос).

Из-за хронического безземелья ежегодно до 2-х млн. крестьян из центральных нечерноземных губерний вынуждены были в летние месяцы уходить на заработки в южные губернии, нанимаясь батраками к кулакам и помещикам.

В России продолжался хронический кризис животноводства. Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг.

В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США - 622, в Дании - 888 голов.

...В Санкт-Петербурге в 1913 г. число высших учебных заведений равнялось числу официально зарегистрированных публичных домов.

...По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по МИРНЫМ митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс.

Вместо укрупнения хозяйств, Столыпин только усугубил проблему, заодно увеличив класс земельных рантье - посредников-паразитов, не обрабатывавших, но сдававших землю в аренду безземельным крестьянам.
Сталинская коллективизация, отличие от Столыпинских реформ, позволила победить голод (случавшийся в Российской Империи каждые 2-3 года) и обеспечить промышленность рабочими руками.

Даже по Вашим цифрам (не проверяя источники) поголовье скота в 1928г (при Сталине) превышало столыпинский показатель, составляло около 400голов скота на тысячу человек. В 1913 (после Столыпина) было 293.
И это после мировой и гражданской войн, интервенции, двух революций, внутрипартийных разборок и борьбы за лидерство со ставленниками фининтерна.

Баламут · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 3:06 am

1933 г. - Мор без голода

Цитата:

...Как показала наша перекрестная проверка архивных данных - три совершенно независимые друг от друга бумаги в - в 1933 г. избыточная (выше обычного для тех лет уровня) смертность составила 1 миллион 385 тысяч человек.

...Из Центра за счёт страдавших от голода краёв и областей СССР за период с 19 марта 1932г. по 4 июля 1933 г. [Данные Особых папок Политбюро ВКП (б)] на Украину было поставлено более одного миллиона тонн зерна и продовольствия. Но смертность на Украине была намного выше. Кроме того в 1933 г. (я уже писал об этом в своей книге [37]) СССР резко снизил продажу зерна за рубеж.

Более того, численность только крупного рогатого скота на Украине лишь по колхозному и крестьянскому секторам на 1 июля 1933г. составила 3 миллиона 780 тысяч голов. Это говорит о том, что не происходило катастрофического забоя скота, когда отчаявшиеся от голода люди съедают буквально всё.

И.Чигирину [46] удалось установить, что на Украине в 1933 году было добыто значительное количество рыбы, выращенной в прудовых хозяйствах, а также выловленной в Чёрном море и в многочисленных водоёмах. Эта богатая белком пища также была неплохим подспорьем для пропитания.

Итак, на Украине не только не было такой нехватки продовольствия, которая бы могла привести к голоду, но даже если бы недостаток продовольствия и был, смерть этих миллиона с лишним человек пришлась на период, когда недостатка питания уже не было.

Как видим, в истории "Голодомора" [5] существует масса странностей, которые ни одна из нынешних версий "Голодомора" не может объяснить.
1. Почему есть разночтения в количстве собранного зерна.
2. Почему крестьяне опухали летом?
3. Почему опухали те, у кого было спрятано достаточное количество зерна?
4. Почему опухали там, где заготовки были сорваны? Самая высокая смертность в Киевской, Харьковской и Днепропетровской областях.
5. Почему не было массовой дистрофии, характерной для голода во все времена во всех странах? В частности, даже крайне заинтересованные лица, облеченные всей властью, не могут найти фоторафий истощенных украинцев во время 1933 г.

...Хатаевич, посланный для выполнения плана заготовок в Днепропетровскую область сообщал Сталину 20 февраля 1933 г. [25]: "...несмотря на сильнейший напор со стороны Обкома, мы добились крайне ничтожного сдвига в деле засыпки семенных фондов. На 1-ое февраля у нас было выполнено 8% плана засыпки семфондов, а на 10-е февраля мы имеем 11%. Сколько собрано семян к 15 февраля - я ещё не знаю, но видать по всем данным, что третья пятидневка февраля нам даст только 3-4 процента прибавки засыпки семфондов." Тот же Хатаевич [25] сообщал Сталину о том, что в Днепропетровской области в ряде районов имелись "случаи опухания от голода и голодные смерти". Там больше умерло от опухания, там же не выгребали зерно подчистую, так как закон и власти были ближе и местные власти допускали меньше перегибов. Там, где больше собрали зерна по хлебозаготовкам, там меньше было гибелей от опухания.
Итак, вывод напрашивается скандальный - там где меньше забрали зерна в счет заготовок, там больше смертность...

Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ

Цитата:

...Маленький штрих к портрету эпохи : когда в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга».

...мы уверенно можем говорить о примерно пяти миллионах прямых жертвголодомора 1932/33 года в Соединённых Штатах Америки.

Дефарминг - раскрестьянивание по-американски: из кулаков в лапы американского Берии
...Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости - ничем.

Это раскрестьянивание по американски - может быть, и "оправданное необходимостью укрупнения с/х производства" - может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиваем проведённым в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - необходимости роста товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.

Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.

Канализатором этой массы ненужного населения стали "общественный работы" Рузвельта. В общей сложности в 1933-1939 гг. на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрация гражданских работ Civil Works Administration - СВА (это строительство (беломор) каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах), с единовременным числом занятых до 3,3 миллиона. Всего через американский ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек – это не считая собственно заключенных...

Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд
На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.

Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ. Каждому свое.

Раскулачивание и репрессии.

Цитата:

Почти вся масса репрессированных была выселена в 1930-31 гг. На спецпоселения прибыло 388 тыс. семей (1,8 млн. человек). Это - максимальные из достоверных данных, проверенных через перекрестный анализ независимых учетных документов. Официальные цифры - 366,5 тыс. семей или 1,68 млн. человек.
...малоизученный факт, что во многих местах раскулачивание вели именно кулаки, занявшие важные позиции в местной власти.
...20 июля 1931 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление о прекращении массового выселения кулаков, оставив возможность лишь «выселения в индивидуальном порядке». 25 июня 1932 г. ЦИК СССР принял специальное постановление «О революционной законности» - о прекращении репрессий по «инициативе снизу». ЦК ВКП(б) разослал Инструкцию («Всем партийно-советским работникам и всем органам ОГПУ, суда и прокуратуры»). В ней объяснялось, что массовые репрессии не нужны, что они затрагивают многих крестьян и помимо кулаков.
...Главными районами расселения были Казахстан, Урал и Новосибирская область.

Сравните методы
* "Демократический" американский дефарминг: отдал заложенную банку землю и катись куда-хочешь.
* "Цивилизованный" английский метод - огораживание, а бродяг вешать на ближайшем дереве.
* Сталинские "деспотичные"
1. коллективизация: объединяем наделы и разом пашем трактором
2. раскулачивание: отдал колхозу имущество, бери землю в Казахстане.

По количеству умерших от голода не США нас учить хорошим манерам: В США заморили не менее 5,5 млн человек. "американский Берия" - министр внутренних дел Г. Икес начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!), правда с зарплатой... пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте... В 1932/33 годах ... более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию
На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США ... в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране... Например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.
А что делает Сталин во время голода - снижает поставки зарубеж, и отправляет дополнительное продовольствие в районы с высокой смертностью.

Баламут · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 3:17 am

Сестрица
Что касается Вашего вопроса про сыновей и плохую компанию, так он сформулирован некорректно.
Для начала нужно было следить за детьми лучше - самому заниматься с ними и к делу приучать.
А когда процесс упущен...
Царь - высшее должностное лицо и обязан перед страной.
Если власть передаётся по наследству, царь обязан предоставить стране грамотного наследника-управленца, а не тряпку на радость взяточникам.
Изволь соответствовать свои обязанностям, а не руками разводить и кивать на "плохую компанию".
Не можешь своими руководить - нечего за других браться.
Пшёл вон из царей.

Сестрица · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 5:32 am

justsociety:

Цитата:

И вот тут мы немного изменим взгляд на такого руководителя, спросим - а почему он должен быть один ? Во первых одному править не под силу. Ну а во вторых - в обществе ведь очень много умных людей - вдруг кто-то сможет решить ту или иную задачу лучше ? Эффективный руководитель должен замечать таких людей и назначать на соответствующие должности

Уважаемый justsociety, принцип монархии подразумевает именно то единоначалие, которое Вы только что описали. Руководитель независим и сам выбирает способных людей. На нашем же нынешнем предприятии руководитель избран частью людей, которые победили в борьбе с другими объединениями, причем победа эта вызывает большие сомнения. Он обязан своим избирателям, он связан обязательствами, есть способы управления им (в таких случаях обычен компромат), он знает, что может быть заменен другим, если его поведение не устроит партию. Вместе с тем от должен подчиняться решениям большинства коллектива, которые приняты в результате объединений фракций и могут отличаться от задач избравших его людей. Помимо этого перед ним будут стоять еще и сверхзадачи, поставленные в Ротари- или Бильдельберг-клубах.

Самодержавный монарх не связан партийными, национальными, масонскими играми, он выше, он не обязан и не подчинен никому, кроме Бога и своей страны.

Цитата:

Мы можем предложить народу ЛИЧНО участвовать в отборе достойнейшего. Контролировать его профессиональный рост, иногда в чем-то помогать, иногда немного наказывать и т.д.

Да, такой путь вполне приемлем.

Цитата:

Подробнее про механизмы можно почитать, например, здесь.
В чем отличие от вашего подхода ?

Я думаю, никто не даст нам времени и возможности на постепенный переход к лучшей жизни, а именно это является основой внедрения механизмов. Несомненно, это очень дельная мысль - проводить положительные изменения, давая народу распробовать их на вкус, тем самым обезпечивая качественное и необратимое преобразование.

Но, во-первых, нельзя счищать с растения тлю по частям - сегодня с листьев, завтра с цветов. Она очень быстро переползет, и даже не за ночь. Обычно опрыскивают ядом все растение сразу.

Во-вторых, никто не дал нам гарантий, что наше выздоровление будет положительно воспринято сторонними недоброжелателями и они дадут нам время для постепенности процесса. Скорее всего, они пойдут на все,
- и при Вашем варианте, и при моем, стоит только им начаться. Но при первом у нас не будет никакого шанса, потому что начавшиеся длительные изменения можно подрубать на корню убийствами организаторов и исполнителей, а при втором - это будет делать намного затруднительней, потому что всенародное избрание Царя подразумевает и всенародную поддержку, в т.ч. армией.

Сестрица · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 8:40 am

Баламут
Насчет плохого воспитания сыновей: были ведь и другие, добрые, хорошо воспитанные, поэтому Вы не можете упрекнуть отца в пренебрежении отцовскими обязанностями, тем более, что весь ряд предпринимаемых им мер свидетельствует о его любви. А вот факт, что некоторые из его сыновей оказались под воздействием соседей-пьянчуг, говорит скорее об отсутствии у них любви к отцу, родному дому, своим женам и детям, это некая духовная гниль, проявившаяся или появившаяся от общения с соседями. Ее можно привить, размножить и дать полностью завладеть умами и сердцами, собственно, этим и занимались у нас в России несколько столетий заразители общества, которое забыло притчу о блудном сыне. Роль их не сразу стала ясна, потому что прикрывалось все это сами знаете какой фразеологией, но еще со времен Павла I открылось, что они из себя представляют. Единственное, что не удалось учесть - это масштабов одновременного воздействия огромного количества целенаправленных действий. Разгром Северного и Южного масонских обществ, казнь зачинщиков и ссылка участников отодвинули от нас революцию по меньшей мере на полвека. А ведь
подобное ужасам французских революций у нас могло быть еще в 1825 году. Личная сила и слабость монарха должны быть подкреплены народной поддержкой. Наполеон, свергший короля, сам был низвергнут и сослан, а уж никто не упрекнет его в политической слабости.

Перейдем к Столыпину. Россия знает несколько путей попыток решения земельного вопроса: крупные помещичьи владения, индивидуальные мелкие или крупные ("кулацкие") наделы, общинное владение (по сути, ограничное рамками небольшой деревни), колхозное владение, и сейчас - попытки прогрессивно настроенныых лиц заняться фермерством. К последнему стремился Столыпин, к нему мы и пришли сейчас.

Столыпин был и реформатором и патриотом, Вы можете назвать имя современного российского деятеля с такими же качествами? Возможно, не все было правильным в его деятельности, это нам сейчас легко судить. Но не будь мощного импульса, данного реформами Столыпина переселенческому процессу, сегодняшняя Сибирь не была бы настолько заселенной, развитой и освоенной, а вся наша страна оказалась бы значительно слабее.

Многие элементы реформы готовились задолго до П. Столыпина, и он никогда не претендовал на авторство реформы и не требовал назвать ее своим именем. Но без его железной воли реформы вовсе не было бы. Это факт.

Еще Витте добился учреждения Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности. В рамках Совещания организовали широкий опрос людей в губернских и
уездных комитетах, большинство местных комитетов Совещания высказались за постепенный переход от общины к частному крестьянскому хозяйству, но без принудительных мер. Хорошо известно, что Петр Аркадьевич первоначально не стремился к немедленному уничтожению крестьянской общины, так как это
казалось малореальным. Он выступал главным образом за создание крепких индивидуальных хозяев на государственных и банковских землях. Их хозяйства должны были стать примером для других крестьян и подтолкнуть к отказу от общины. То есть в основе взглядов Столыпина был эволюционный подход, а не насильственная ломка существующей системы.

Важным фактором стал Первый съезд дворянских обществ в присутствии царя, министров, депутатов, состоявшийся в мае 1906 г. Дворянские представители одобрили все основные составные части
столыпинской реформы: разрешить свободный выход из общины, усилить переселение на окраины империи, передавать наделы в частную собственность с возможностью свободной перепродажи.

Перейти к ускоренному варианту реформы Столыпина заставили погромы с большими жертвами помещичьих усадеб 1905-1906 годов и революционный террор. За три года было сожжено и уничтожено около 4 000 имений. Он предлагал осуществить продажу государственных земель крестьянам, что дало бы время и для постепенной трансформации помещичьих хозяйств. По сути дела, шла речь о развитии рыночных отношений, о повышении эффективности сельского хозяйства, о спасении России.

Община стала преобладать после введения Петром I подушной подати и принципа коллективной ответственности жителей каждой деревни за его уплату. Отсюда пошли и периодические подушные переделы
(перераспределение) земли внутри общины. С другой стороны, община в любой стране имела изначально и чисто
технологическую причину - необходимость объединения усилий для обработки земли и решения других проблем. То есть по мере совершенствования аграрных технологий община объективно должна была терять свое значение.

Цитата:

Наиболее характерные черты российской общины: чересполосица, круговая порука (все отвечают по обязательствам одного), трехпольная система земледелия, заставлявшая всех проводить сельскохозяйственные работы одновременно. Пашня закреплялась за конкретным человеком (семьей), но всегда был риск, что эту землю в будущем передадут другому хозяину, то есть земля не была по настоящему своей. Удаленность жилья от обрабатываемой
земли, невозможность залога земли, малоземельность в результате быстрого роста аграрного населения и многое другое сдерживало технический прогресс, уничтожало стимулы к производительному труду. Все это сдерживало прогресс сельского хозяйства и порождало застой.

...Неповоротливая и неэффективная община цепко опутывала гигантское большинство населения, а экономическая отсталость России в значительной мере определялась именно чудовищной
отсталостью села. Две трети всей земли были в коллективном пользовании, хотя в соседней Европе почти вся земля была уже частной. Абсолютно логично было попытаться рывком перейти к современной и эффективной индустриальной экономике, хотя понятно, что рывок не мог не быть болезненным.
http://www.ref.by/refs/33/7525/1.html

Было три пути:
- отнять землю у помещиков;
- ничего не делать;
- подтолкнуть помещиков и крестьян к реформе без нарушения права частной собственности. Столыпин выбрал третий вариант. 16 ноября 1907 г. он говорил депутатам Третьей Государственной думы: "Не беспорядочная раздача земель, не успокоение бунта подачками, - бунт погашается силою, - а признание неприкосновенности частной собственности, и как последствие отсюда вытекающее - создание
мелкой земельной собственности, реальное право выхода из общины и
разрешение вопросов улучшенного землепользования - вот задачи,
осуществление которых правительство считало и считает вопросами бытия русской державы".

9 ноября 1906 г. последовал Указ о крестьянском землевладении и
землепользовании. Этот важнейший указ дал каждому владельцу общинного надела право закрепить его себе в личную собственность.
Первая статья данного указа гласила: "Каждый домохозяин, владеющий надельною землею на общинном праве, может во всякое
время требовать укрепления за собою в личную собственность причитающейся ему части из означенной земли".

В 1908 г. число вышедших крестьян выросло в 10 раз по сравнению с
1907 г. (свыше 500 тыс. человек), а в 1909 г. был достигнут абсолютный рекорд - 579 тыс. крестьян, покинувших общину. К 1916 г. из 9,2 млн общинных дворов вышло 2,5 млн крестьян-
общинников (более четверти), что было несомненным успехом, хотя и не решило всех проблем российского сельского хозяйства. Но сбор хлеба вырос в 1913 г. до 5,6 млрд. пудов (86 млн. тонн) или 550 кг, на человека, против 4 млрд. пудов в начале века (400 кг на душу). Посевные площади с начала века (до 1914 г.) выросли на 10,6 млн.
десятин, или на 14%, в т. ч. в черноземной полосе - на 8%, в Сибири - на 71%, на Северном Кавказе - на 47%.

Столыпину удалось помочь становлению целого класса сильных сельских собственников, которых коммунистам пришлось в будущем
беспощадно искоренять и уничтожать, но реформы не были доведены до конца из-за начавшейся войны, которая оторвала крестьян от земли.

Сестрица · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 9:22 am

По поводу "столыпинских галстуков".

Петр Столыпин пришел к власти в самый разгар политического кризиса. Роспуск Думы, большая часть которой 10 июля 1906 г. собралась в Выборге и выступила с антиправительственными призывами, Свеаборгское восстание, мятеж в Кронштадте и на крейсере "Память Азова" - все это произошло за считанные дни в июле 1906 г. и потребовало максимального напряжения всех сил.

Подавление забастовок и крестьянских выступлений, применение войск, расправы с солдатскими волнениями, обуздание печати, ограничения на деятельность партий и т. д. Звучит все это ужасно. Но что должен был делать подлинно государственный человек в такой период? Петр Аркадьевич, безусловно, не мог спокойно сидеть и бездействовать. Восстания были подавлены, после чего последовали законные репрессии против преступников.

Свеаборгское восстание, например, сопровождалось поразительной
жестокостью, о которой не любили говорить при советской власти. Например, некоторых офицеров бросили в котлы с кипящей водой.
Столыпин потребовал, чтобы всех связанных с восстанием лиц
(примерно 1200 человек), в том числе гражданских, судил военный суд. 19 августа 1906 г. в чрезвычайном порядке, по 87-й статье Основных законов, царским указом было утверждено положение о военно-полевых судах в местностях, объявленных на военном положении и на положении чрезвычайной охраны. На рассмотрение дел отводилось не более 48 часов, приговор приводился в исполнение по распоряжению командующего округом в течение 24 часов. В состав судов назначались строевые офицеры.

Тогда же были значительно усилены наказания за антигосударственную пропаганду в войсках. При помощи 87-й статьи Основных законов были изданы указы об усилении уголовной ответственности военнослужащих за государственные преступления, о наказаниях за восхваление преступлений, о наложении на преступников "предупредительных связок" и т. д. Чрезвычайная мера о военно-полевых судах была принята сразу после
серии покушений, в том числе на семью самого П. Столыпина (взрыв на
Аптекарском острове), но произошло это, по сути дела, по инициативе самого Николая I, который всегда поощрял крутые меры. Царь хотел их учредить еще в декабре 1905 г., но С. Ю. Витте тогда сумел отклонить это предложение.

14 августа 1905 г. Государь писал П. А. Столыпину:
"Непрекращающиеся покушения и убийства должностных лиц и ежедневные дерзкие грабежи приводят страну в состояние полной анархии. Не только занятие честным трудом, но даже сама жизнь людей находится в опасности. Манифестом 9 июля было объявлено, что никакого своеволия или беззакония допущено не будет, а ослушники закона будут приведены к подчинению царской воле. Теперь настала пора осуществить на деле сказанное в манифесте.

Посему предписываю Совету министров безотлагательно представить мне: какие меры признает он наиболее целесообразными принять для точного исполнения моей непреклонной воли об искоренении крамолы и водворении порядка.

14 августа 1906 г.
Николай.

P. S. По-видимому, только исключительный закон, изданный на время,
пока спокойствие не будет восстановлено, даст уверенность, что
правительство приняло решительные меры, и успокоит всех".

(для справки
Революция генерал-адъютантов)

Широкомасштабное применение Указа от 19 августа 1906 г. началось
тотчас после его подписания. Безусловно, что в иных случаях были допущены перегибы и даже пострадали невинные. Но кто-то должен был брать на себя ответственность и спасать страну. Не подлежит сомнению, что указ сыграл решающую роль в умиротворении страны.
Можно сказать даже больше: одним из главных достижений П. Столыпина на посту премьер-министра было именно усмирение революции. Как бы ни пытались это отрицать некоторые советские и либеральные историки.
(по материалам http://www.ref.by/refs/33/7525/1.html)

Цитата:

Циркуляр департамента полиции начальникам губернских жандармских управлений, охранных отделений и розыскных пунктов в связи с решениями боевой организации санкт-петербургского комитета Партии Социалистов-Революционеров
20 сентября 1906 г.

Секретно.
Циркулярно.

На состоявшемся 14 сего сентября в Териоках заседании боевого комитета при С.Петербургском Комитете партии социалистов-революционеров принято следующее решение по вопросу о вооруженном восстании:

Впредь до вооруженного выступления необходимо немедленно начать вести партизанскую войну, не только для того, чтобы добыть средства или нанести какой-либо урон правительству при убийстве какого-нибудь полицейского чина, но и, главным образом, для того, чтобы постоянными партизанскими выступлениями поддерживать боевой дух в дружинах, приучить их к опасностям и поддерживать таким образом практику. Против убийств городовых в одиночку высказался главным образом агент Центрального Комитета, который нашел бессмыслицей убивать человека за то только, что он носит мундир. Было решено отдельных городовых не убивать, но разослать прокламации, чтобы все оставили бы полицейскую службу, а те, кто не оставят таковой объявляются врагами народа и будут одновременно убиты на своих постах. Предложено было сделать это и без предварительного извещения, так как служащие в полиции сами по себе являются врагами народа. Кроме того решено, удерживая дружинников от грабежей, соединить их для нападения на участки и казенные учреждения.

Сообщая о сем, Департамент Полиции просит Вас, Милостивый Государь, принять все зависящие меры к выяснению находящихся в пределах вверенного Вашему надзору района боевых организаций, а равно немедленной ликвидации таковых и о последующем уведомить.

Подписал: Исп. об. Вице-Директора Харламов

Цитата:

На годы революции 1905–1907 гг. приходится пик эсеровского террора. По некоторым подсчетам, с января 1905 г. по конец 1907 г. эсерами было осуществлено 233 теракта. С февраля 1905 г. по май 1906 г. в стране было убито 1273 лица, среди которых: генерал-губернаторов, губернаторов и градоначальников – 8 человек, полицмейстеров, уездных начальников и исправников – 21, жандармских офицеров – 8, приставов и их помощников – 79, околоточных надзирателей – 125, городовых – 346, урядников – 57, стражников – 257 и т.п.
http://www.teoria-practica.ru/index.php ... 9000930005

Баламут · **Добавлено:** Сб июл 31, 2010 8:26 pm

Ваши примеры больше демонстрируют "хорошие намерения" Столыпина.
Которые помогли ему подготовить отличную почву для последовавшего свержения монархии.
Ежегодный в течение 13 лет расстрел по 14'000 участников только мирных манифестаций (470 мирных выступлений в год) мне представляется плохим способом наведения порядка. Вместо расстрелов демонстраций стоило искоренять причину массового недовольства.
Патриотизм Столыпина сравним с Гайдаровским - тот тоже искренне хотел блага для России, и обошёлся без расстрелов.

Государь обязан дать стране наследника - грамотного управленца.
Взаимная семейная любовь - их внутренняя проблема.
Если это мешает исполнению долга перед страной - убирайся, не своё место занял.

justsociety · **Добавлено:** Вс авг 01, 2010 12:43 am

Сестрица писал(а):

Руководитель ... должен подчиняться решениям большинства коллектива, которые приняты в результате объединений фракций и могут отличаться от задач избравших его людей.

В случае прямого народовластия руководитель освобождается от партийной/фракционной/массонской и какой угодно другой зависимости в результате использования прозрачного механизма отбора кандидатов.
Сейчас кандидат в первую очередь должен найти спонсоров, только тогда у него есть шанс чего-то достичь на выборах. При этом его профессиональные качества практически никакой роли не играют - кто знал, что такое Медведев, кроме как "человек Путина" ? Но его выбрали, сработал административный ресурс и, думаю, без спонсоров тоже не обошлось.
В случае же прямой демократии для того, что бы стать высшим руководителем, необходимо доказать свои способности на деле - возможность выдвинуть себя кандидатом могла бы быть только у людей, имеющих отличные результаты на управленческих постах высокого уровня в течении ряда лет. Вся эта процедура легко формализуется и при помощи современных информационных технологий легко контролируется каждым гражданином (лишь бы у него было желание контролировать).

Ну и если подобный механизм действительно будет реализован, то чем избранные руководители будут хуже царя ?

Сестрица писал(а):

никто не даст нам времени и возможности на постепенный переход

Если вы надеетесь на честные выборы, в результате которых к власти придет радеющий за страну человек, то вспомните о тех спонсорах/административном ресурсе, которые ему нужны для участия в выборах. А с ними у кандидата появляется зависимость. Как же он сможет руководить беспристрастно ?

А может вы надеетесь на революцию ? Современное население накопило столько барахла, что даже на простой переезд в другой город за всю жизнь решаются процентов пять населения (а то и меньше). А уж про революцию и говорить нечего - квартиры, машины, обеспеченное положение и сама жизнь - все это мгновенно станет очень большой обузой, за которую 99% населения будут судорожно цепляться. А оставшийся процент вы никогда не мобилизуете полностью, его представители не будут обладать нужными знаниями, среди них найдется масса желающих улучшить свое положение на революционной волне и т.д. - перед вами встанет масса очень сложных проблем.

Если ни выборы, ни революция не подходят - что же вы предлагаете ?

Сестрица · **Добавлено:** Вс авг 01, 2010 1:40 am

Баламут

Цитата:

Ежегодный в течение 13 лет расстрел по 14'000 участников только мирных манифестаций

Укажите, пожалуйста, источник, на который Вы опираетесь, утверждая это.

Цитата:

Взаимная семейная любовь - их внутренняя проблема.

Царь - отец, сыновья - народ, соседи - инородцы-революционеры. Какая здесь внутренняя проблема?

Сестрица · **Добавлено:** Вс авг 01, 2010 1:56 am

justsociety

Цитата:

В случае прямого народовластия руководитель освобождается от партийной/фракционной/массонской и какой угодно другой зависимости в результате использования прозрачного механизма отбора кандидатов.

Ну допустим, как-то руководитель освободился от явной зависимости (от скрытой невозможно узнать - свободен он или нет).) Зато он зависим от семьи, которую не так просто проверить и через которую можно воздействовать. Запретить родственникам состоять в партиях или ложах, посещать синагогу? На каком основании? И вообще-то прямое народовластие не гарантирует всенародного единодушия. Всегда будет большинство и недовольное меньшинство. Как тогда прямо и народно править при разногласиях? Не посчитайте это за придирки, мне действительно интересно Ваше решение такого вопроса.

Цитата:

В случае же прямой демократии для того, что бы стать высшим руководителем, необходимо доказать свои способности на деле - возможность выдвинуть себя кандидатом могла бы быть только у людей, имеющих отличные результаты на управленческих постах высокого уровня в течении ряда лет.
Ну и если подобный механизм действительно будет реализован, то чем избранные руководители будут хуже царя ?

Я не против реализации, но скептически отношусь к ее возможности. Если бы это было осуществимо, то почему оно не осуществляется? И сколько у Вас единомышленников? Растет ли их число?

Цитата:

Если ни выборы, ни революция не подходят - что же вы предлагаете ?

Верно описанное Вами положение в стране не позволяет что-либо предлагать народу, потому что он не способен ничего принять.
Но однажды и его доведут до крайности... Это не будет революция, а будет скорее всего похоже на то, как ответила Русь на призыв Минина и Пожарского в период Смутного времени. Поднялась, стряхнула с себя вошь и выбрала себе в Цари человека, у которого не было спонсоров.

korobok_barabok · **Добавлено:** Вс авг 01, 2010 1:18 pm

justsociety писал(а):

Если при каком-то взаимодействии происходит обмен, то далеко не всегда это означает его первичность, важность.

При создании информационной системы нам в первую очередь нужна работоспособная модель, описывающая процессы, происходящие в предметной области. Хорошая модель проста, логична и расширяема. Теория обмена в случае общественных отношений является чем-то вроде "теории всего" в физике, которая бы объединила квантовую и классическую механики.
Я так понимаю, вы согласны, что модель обмена работает "везде". Важность же, о которой вы говорили, является лишь свойством объекта отношений, определяемым субъектом. Субъекты и объекты, в свою очередь, являются частью некоторой модели. Мы не построим систему на основе утверждения типа "важность - это важно". Без модели, описывающей принцип работы общества, нет смысла говорить о чем-либо еще. Так, или не так? Грубо говоря, как мы будем чинить мир, если не понимаем, как он работает?

justsociety писал(а):

Не стоит расширять область учета явления до бесконечности. Такой учет просто никому не нужен, хотя явление может быть повсеместным. Вопрос в важности. Во второй мировой в нашей стране для большинства обмен на немецкие земли и оборудование был абсолютно не важен.
Первично, все-таки, желание человека, а не явления, происходящие при его реализации. Поэтому роль обмена в обществе не столь глобальна, как, возможно, вам видится.

Речь не об учете, а о модели. Или я не понял. Я не призываю учитывать движение всех элементов, которые может описать эта модель - это действительно не нужно, ведь нас интересуют в первую очередь взаимоотношения людей.
Во второй мировой люди меняли свои жизни на жизни своих близких и будущее своих детей. На то, что им дорого.
Что до первичности - если наделить незрелое сознание людей, которые полагают, что нет ничего важнее их желаний, возможностью исполнять эти желания - мир пойдет вразнос. Первичным в нашем деле, на мой взгляд, должен быть баланс общественных процессов, который бы обеспечил стабильное, устойчивое развитие общества. А уже потом - желания.

malchish.org

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.

Кто сейчас на конференции