malchish.org

А от денег и веет мистикой, до сих пор ни один ученый не дал утвердительного ответа, что такое деньги. Нет не буду, владелец складского свидетельства владеет товаром, а владелец денег владеет только деньгами, а не товаром, вот в этом и разница. Если я владею 100 руб. Вы же не будете утверждать, что один из товаров на территории России стоимостью в 100 руб. принадлежит мне? Товары принадлежат продавцам, а не владельцам денег. Владельцам же складского свидетельства принадлежит конкретный товар. Фикрет находится далеко, судить о нем можно только по его постам, а вот какой он, худой или толстый, высокий или низкий, рыжий или брюнет, Вы не знаете. А денежную купюру Вы можете легко достать из кармана и рассмотреть его или залезть на свой счет в банке и увидеть его, самой существенной информацией, которую Вы увидите на деньгах - это будут ЧИСЛА. Согласен, такая денежная система вполне работоспособна. Получается с чем пришел на рынок с тем и ушел с рынка, только товары меняют своих хозяев. Ракушки в этом случае облегчают бартер. Достаточно обменять свой товар на ракушки, а затем ракушки обменять сразу на нужный товар. То есть ракушки делят сложную многоходовую бартерную операцию на две товарно-денежные. За пределами рынка ракушки никакой ценности не имеют, могут хоть под ногами валяться.

Вот в такой денежной системе деньги - числа. В современной денежной системе с юридически закорепленным институтом собственности и сложными финансовыми операциями, в которых важное значение имеет фактор времени, приравнивание денег к числам не более, чем мистификация.
В свое время последовательность Фиббоначчи с Числом Бога тоже не давала сна целым поколениям ученых нумерологов.
Какова Ваша цель при объявлении денег числами? Допустим, все с Вами согласились. Дальше что?

_________________
С уважением,

А как в такой денежной системе определялось какой товар сколько ракушек стоит? Я действительно считаю, что такая денежная система теоретически возможна, но не уверен, что это имело место быть на практике. Такое не могло возникнуть стихийно, случайно, а в финансовый гений некоего аборигена-индейца или африканца, который всё это придумал, я не верю. Если можно, то дайте ссылку на сообщение в форуме, статью или книгу. А при чем тут институт собственности, фактор времени и сложные финансовые инструменты (деривативы)? Институт собственности появился раньше денег, еще при натуральном хозяйстве. При помощи денег действительно можно продать товар здесь и сегодня, а купить нужный товар завтра и в другом месте. А сложные финансовые операции непосредственно к понятие денег никакого отношения не имеют, акции, фьючерсы, опционы и т.д. - это совсем из другой оперы. Найти ИСТИНУ - вот моя цель. Что значит допустим? Конечно можно допустить, что Земля крутится вокруг Солнца, но она на самом деле крутится вокруг Солнца. Вы сомневаетесь в том, что деньги состоят из ЧИСЕЛ? Вы не верите глазам своим? Посмотрите на деньги и Вы увидите там ЧИСЛА.

...А что касается Дальше, то в законе о ЦБ, в Статье 27 говорится, что официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Один рубль состоит из 100 копеек.
Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются. Вот я хочу понять, по закону деньги (рубли) может эмитировать только ЦБ, но мы уже обсуждали, что деньги (рубли) могут эмитировать так же и коммерческие банки. Как это понимать? Фальшивомонетничество? На каком основании коммерческие банки эмитируют деньги, в дополнение к тем, которые эмитирует ЦБ?

Я имел в виду другие операции - страхование, факторинг, лизинг. Тоже сплошные деньги, однако говорить о том, что в этих операциях деньги лишь числа - неправильно. В эти отношения очень плотно вплетены понятия о собственности и времени.
Говорить о владении числами тоже некорректно.


Для меня это полная абракадабра, как в песенке о том, из чего состоят мальчишки и девчонки. Откройте глаза и Вы увидите, что девчонки состоят из кукол, платьев, разговоров по телефону и сисек.


А банки не выпускают "другие денежные единицы" и "денежные суррогаты". Банки действуют в соответствии с законом.

_________________
С уважением,

Последние мои вопросы подопечному (где-то даже риторические):
1. Только ли "деньги" состоят из ЧИСЕЛ? Может быть существуют другие сущности состоящие из ЧИСЕЛ? Если существуют такие сущности, почему "деньгам" отдаётся преимущество владеть ЧИСЛАМИ?
2. Кому нужны "деньги" за которыми не стоят никакие права (привет д.Алексу) и никакие обязательства? Можно ли такие объекты считать "деньгами"?
3. Что такое "владеть деньгами" и что такое "владеть ЧИСЛАМИ"? В чём сходство, а в чём разница?
4. По международному законодательству о копирайте можно получить права на сочетания букв-и-цифр, но нельзя получить права на сочетание одних только цифр, т.е. на ЧИСЛА - почему?


Главно штука што.

Операции которые можно проделывать с деньгами и услуги, которые можно предоставить посредством денег - это не деньги. Денежных операций, услуг и финансовых инструментов можно напридумывать миллионы - но всё это не деньги, просто их осуществляют посредством денег. Банк выдает кредит одалживая заемщику деньги. Но банк или кредит - это не деньги. Банк - это кредитное учреждение, а кредит - это специальным образом оформленный денежный долг. То же самое касается и страхования, факторинга и лизинга - это услуги, которые предоставляются за деньги, а не сами деньги.

Я пытаюсь ответить на вопрос, из чего сделана деньги. Деньги состоят из "носителя денег", специальной защиты и чисел, которые отражают товарные меновые пропорции. Стержнем, сердцевиной денег являются ЧИСЛА, которые выражают товарные меновые пропорции. Я думаю - это очевидно и подтверждается как визуально (эмпирически), так и рационально (логически). В деньгах нас интересует всегда их количество, ЧИСЛА. Можно отказаться от защиты денег, если в стране не будет фальшивомонетчиков, можно отказаться даже от "носителя" денег, бумаги или электронных носителей, но не возможно отказаться от ЧИСЕЛ, которые являются сутью денег. Числа можно просто запоминать. Например на работе зарплату могут выдавать в устной форме, называя ЧИСЛО. Можно пойти в магазин и купить товар, тоже называя ЧИСЛО. В этом случае носителем денег будет выступать человеческий мозг (память и мышление), а защитой денег - человеческая совесть.

Долгое время люди думали, что деньги сделаны из золота, затем они думали, что деньги сделаны из бумаги, которые подтверждают возможность обмена их на золото. Но сейчас очевидно, что деньги сделаны из ЧИСЕЛ, которые выражают товарные меновые пропорции. Банки поступают хуже, они занимаются фальшивомонетничеством, так как рубли эмитировать, ПО ЗАКОНУ, может только ЦЕНТРОБАНК.

Например, линейка состоит из ЧИСЕЛ, которые обозначают сантиметры, а вот деньги состоят из ЧИСЕЛ, которые обозначают товарные меновые пропорции. Деньгам отдается преимущество владеть только теми ЧИСЛАМИ, которыми выражают товарные меновые пропорции. Часы, например, владеют ЧИСЛАМИ, которые обозначают часы, минуты и секунды, причем у каждой стрелки часов свои числа, хотя все стрелки на циферблате пользуются одними и теми же числами. За деньгами стоит вера и уверенность (которые подтверждены светскими законами), что их можно обменять на товары и услуги, в соответствии с ЧИСЛАМИ (меновыми пропорциями), которые указаны на деньгах. Владеть деньгами - это значит владеть незавершенной обменной операцией. Деньги показывают количественно, сколько вы отдали товаров и услуг обществу и сколько намереваетесь забрать. Когда деньги попадают в банк, который их эмитировал, они уничтожаются - это значит обмен полностью состоялся, завершился, то есть деньги обнулились, стали нулевыми. Как только очередной заемщик берет свеженапечатанные деньги в банке, деньги вновь начинают количественно отображать незавершенные меновые операции. Таким образом, различие в "владении ЧИСЛАМИ" в том, что вы владеете, не просто ЧИСЛАМИ, а только теми, которые количественно обозначают незавершенные товарные меновые операции. Потому что сочетанием букв можно выразить только одну сущность, например, Дмитрий Анатольевич Медведев - Президент РФ, а сочетанием цифр миллионы сущностей, например, цифрой 50, можно обозначить возраст, расстояние, температуру, время, купюру и т.д.

Деньги не выражают "меновые пропорции".
Меновые пропорции - это количество X "товара 1" за количество Y "товара 2".

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Сперва вы утверждали, что сущность денег быть ЧИСЛАМИ. Теперь, что не простыми числами, а обозначающими незавершённые товарные меновые операции. Т.е. сущность денег теперь по-вашему - это уже не ЧИСЛА, а быть незавершённой товарной меновой операцией.



Нет, сочетанием цифр можно выразить ровно то же самое, что и буквами. На числа запрещён копирайт по другой причине.

Неуж-то заговор банкиров?

_________________
С уважением,

Угу, а также бухгалтеров, налоговых инспекторов, гос.служащих, школьных учителей, технарей и проч. проч.

Деньги выражают меновые пропорции, не прямо, а опосредованно. На поверхности лежат только рыночные цены, а меновые пропорции скрыты от глаз, они являются "изнанкой" рыночных цен.

Пропорцией обмена любого блага (или, как еще говорят, меновой пропорцией) называется количество других благ, которое можно выменять на единицу данного блага. Например, на 1 пару сапог можно выменять 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков. Это соотношение можно записать как 1=:=3=:=5=:=9 (поэтому его и называют пропорцией). Можно сказать, что пара сапог "стоит" 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков, или 1 рубашка "стоит" 0.33 сапог, 1.66 куропатки, 3 горшка, можно все меновые пропорции выразить также через 1 куропатку или 1 горшок. В ходе добровольного обмена устанавливаются некоторые устойчивые пропорции, которые ни один участник обмена не хочет или не может изменить. Такие пропорции принято называть равновесными.

Для того чтобы разобраться как посредством денег и цен выражают меновые пропорции , необходимо сначала понять различия между абсолютными и относительными ценами благ.
Абсолютными ценами называются значения цен благ, выраженные в деньгах (p1, p2, ..., pn). Например, цена горшка p1 равна 10 рублям, цена куропатки р2 равна 18 рублям, цена рубашки р3 равна 30 рублям, цена пары сапог p4 равна 90 рублям и т. д.
Относительными ценами называются соотношения абсолютных цен благ. В приведенном выше примере, p1 : p2 : p3 : p4 как 1 : 3 : 5 : 9.

Таким образом, имея 180 руб. можно купить 2 пары сапог или 10 куропаток, то есть 1 пара сапог стоит 5 куропаток или 1 куропатка стоит 0.2 сапог, а в денежных ценах 1 пара сапог будет стоить 90 руб., а 1 куропатка - 18 руб. То есть у нас денежное число 180 или отношение цен 90 и 18, отображают "меновую пропорцию" 5/1 или 1/5. Что и требовалось доказать.

Для определения относительных цен мы должны выразить цены всех благ в количестве какого-то одного блага, которое будет играть ту же роль, что и деньги при определении абсолютных цен. В приведенном выше примере мы выражаем цены всех благ в количестве горшков, которыми нужно "заплатить" за приобретение этих благ: за одну пару сапог нужно отдать 9 горшков, за одну рубашку - 3 горшка, а за один горшок - 1 горшок.

Благо, в котором рассчитываются цены других благ, называют счетным благом или numeraire (фр. "счетное благо"). Относительная цена счетного блага всегда равна единице (за один горшок всегда необходимо отдать один горшок).

Фикрет, Вы сомневаетесь в том, что сыр состоят из ДЫРОК? Вы не верите глазам своим? Посмотрите на сыр и Вы увидите там ДЫРКИ.

Фикрет, представьте себе на минуточку, что деньги вдруг утратили свою функцию быть универсальным средством обмена. Ну, гиперинфляция например, для полноценного обмена остался только бартер. Соотношение стоимостей материальных ценностей останется прежним, за 2 кг яблок можно выменять 1 кг. груш, на 1 пару сапог можно выменять 3 рубашки, 5 куропаток или 9 горшков? Тобиш, стоимостная пропорция осталась, а денег нет, как быть с этим?

Я чет пропустил? Я назвал деньги имущественным правом, а носители денег имуществом. В чем намек привета? В том что деньги агенты денежной системы, которая в свою очередь система у которой агентами являются "деньги"?

Вот именно, что не прямо, а очень опосредованно.
180 руб = 2 пары сапог = 10 куропаток.
Т.е. деньги здесь у Вас выступают как один из товаров.
И деньги никак не выражают пропорции, а выступают счётным количеством в Ваших терминах, и линейкой в моих терминах.

Смысл денег - дырка, товар (предназначенный к обмену) временно замещающий в хозяйстве требуемые продукты.
Что деньги используются для измерения и сравнения стоимости (и опосредованно "меновых пропорций"), вроде бы никто не спорит.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Деньги товаром не являются. Вот линейка, помимо того, ею можно мерить расстояния, сама по себе является расстоянием, а деньги - это не товар, а дырка, точнее определенное ЧИСЛО дырок. Деньги - это не товар, деньги не имеют стоимости, он бесплатные как воздух и должны находиться в свободном доступе для товаропроизводителей. Стоимость имеют только "носители денег", бумага или пластик.

2 пары сапог = 10 куропаток - это мне понятно, так как сравниваются две полезности, два блага, а вот то, что:
180 руб = 2 пары сапог, в отрыве от того, что 180 руб. = 10 куропаток - я понять не могу, так как невозможно сопоставить символические деньги, а по сути "дырку", пустоту, некоему благу, золото можно, а символические деньги нет.

Сравнивая 2 пары сапог с 10 куропатками мы получаем пропорцию 5/1, деньги нам нужны только для того, чтобы обозначить эту пропорцию. Нельзя сравнивать 1 товар с деньгами, нужно сравнивать 2 разных товара с деньгами, чтобы получить меновую пропорцию, без меновых пропорций деньги не имеют никакого смысла. Просто одно ЧИСЛО (деньги), за которым ничего нет, сравниваются с другим ЧИСЛОМ, за которым стоит реальный товар, затем ЧИСЛО (деньги) сравниваются с третьим ЧИСЛОМ за которым стоит реальный товар. На самом деле - это иллюзия, обман зрения, сравниваются не деньги с товарами, а товары с товарами, посредством денег. Сравнивать деньги с линейкой - это ошибка. Линейка как "вещь в себе" обладает собственным расстоянием, ею можно также мерить другие расстояния, то же самое и весовые гири, имеют собственный вес, и ими можно мерить веса других предметов, тел. А вот деньги собственной стоимостью не обладают, они как воздух обладают полезностью, но не стоимостью, хотя деньгами можно мерить стоимость других благ, точнее соотносить, сравнивать эти блага друг с другом, а не с деньгами.