malchish.org

Вы игнорируете вопрос: Как Ваши "числа" становятся ликвидными.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

А расстояние - это не всегда ЧИСЛО? А промежуток времени - это не ЧИСЛО?
Задаю свой вопрос третий и последний раз: по какой причине вы отдали "деньгам" преимущественное право на ЧИСЛА? Назовите её сделайте любезность и, пожалуйста, не флудите больше про бартер.



Существуют две гипотезы возникновения денег: рационалистическая и эволюционная. Я стою на синтезе того и другого - деньги зарождались эволюционно, потом ушлые ребята их переосмыслили и с их помощью начали собирать у себя власть над обществом.

В основе любых товарно-денежных отношений лежит бартер. Мы обмениваем свои товары и услуги не на деньги, а на другие товары и услуги посредством денег.

Расстояние, время, температуру, уровень звука можно измерить ЧИСЛАМИ. Только расстояние и температура существует само по себе, как "вещь в себе", они не нуждаются в том, чтобы их измеряли. Я например, не знаю расстояние до соседнего магазина и температуру воздуха, когда выхожу за покупками. Поэтому расстояние и время - это не всегда ЧИСЛО. А вот деньги не мыслимы без ЧИСЕЛ, поэтому деньги - это всегда ЧИСЛО. ДЕНЬГИ - это счетный инструмент, они любят счет, деньгами сравниваются товары друг с другом именно посредством ЧИСЕЛ. Скот, сушеная рыба, шкурки животных, ракушки, перья, золото, серебро существуют сами по себе, но когда они выполняют роль денег, посредника в обмене, нас интересует они ни как продукт, а как ЧИСЛА. Мы достаем, "выковыриваем" из товарных денег ЧИСЛА, через их вес или количество. Деньги не мыслимы без ЧИСЕЛ, числа буквально приросли к деньгам, такого не бывает чтобы деньги существовали отдельно от чисел. Именно по этой причине я дал ДЕНЬГАМ преимущественное право на ЧИСЛА. Тогда не с деньгами надо бороться как с экономическим феноменом, а с ушлыми ребятами. Правовые законы тоже появлялись эволюционно из обычного права и рационально в парламентах благодаря лоббистам. То что законы порой обслуживают интересы небольшой верхушки общества еще не означает, что все законы нужно взять и отменить.

Вначале на золотых монетах чеканили цифры, которые обозначали вес золота. Затем банки выпускали банкноты в которых также цифрами указывалось количество золота, на которое можно обменять банкноту. Товары и услуги покупались за банкноты в соответствии с числом указанным на банкноте. В итоге появилась вера в числовые деньги, ярким примером этого служат электронные деньги. Государство и банки обеспечивают безопасность этих денег, через специальные носители денег, бумагу или специальную цифровую кодировку для электронного безнала. Без веры в числовые деньги государство никогда не смогло бы заставить людей своими законами принимать к оплате за свой товар символические деньги.

"Меновые пропорции" вполне возможны и без "чисел".
Обмен родился до того, как люди придумали числа.
И обмениваться способны люди совсем не знающие цифр, чисел и счёта.

В источнике ликвидности символических денег имеются не рассмотренные Вами существенные моменты.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

В основе любых ТД-отношений лежит обмен денежек на товар, а товара на денежки и ничего больше.



А я не знаю сколько стоит яхта Абрамовича, поэтому "деньги" это не всегда ЧИСЛО.



Законы нужно не отменять, а изменять. Но прежде - их нужно понимать.

Если обмен происходит между людьми, которые не знают чисел, цифр и счёта, то он происходит 1 к 1, то есть благо обменивается на благо, независимо от количества того или иного блага.

...По рассказам одного путешественника, караибы "часто предпринимают путешествие в опасное время года единственно с той целью, чтобы купить какой-нибудь пустяк, ножик или что-нибудь подобное, и... отдадут за этот нож все, что привезут с собою, тогда как не дали бы и самой малейшей части, если бы вместо этого ножа им предложили целую лавку товаров другого рода...". Кроме этого, существовала еще одна интересная особенность поведения караибов: "покупать у них гамаки перед тем, как они ложатся спать, нечего и думать, не продадут ни за какую цену, потому что понимают их значение; поутру совсем другое дело: тогда они не размышляют о пользе гамаков, предусмотрительность их не так велика и они отдадут вам их за всякую цену".

В истории часто встречаются случаи, когда по каким-то причинам некоторые блага обменивались на вес один к одному (хотя равный вес ничего не говорит о соотношении полезности или трудности производства этих благ). Возможно, причиной этого была кажущаяся "справедливость" равновесового обмена. Известно, что в XIX в. "путешественники, преодолевшие Сахару и переправившиеся через реку Нигер, удивлялись двум вещам: во-первых, местные жители дружили с крокодилами... во-вторых, у аборигенов было столько золота, что они с удовольствием меняли его на соль. За килограмм соли давали... килограмм золота".
Другой пример устойчивого обмена "один к одному" мы можем обнаружить на Кубани в I тысячелетии нашей эры: "иностранные корабли ежегодно вывозили с кавказского побережья Черного моря большое количество тисового и самшитового дерева и строевой лес. Самшит адыги (коренное население Кубани) обменивали на соль (пуд за пуд), в котором они испытывали острую нужду".

Обмен происходит по формуле Т-Д-Т. Деньги - это посредники в товарообмене, сами по себе деньги никакой ценности не представляют. Зато сам Абрамович прекрасно знает сколько стоит его яхта и он вынужден это знать, иначе не сможет её купить. Я тоже не знаю сколько стоят товары, которые я не намереваюсь купить. Когда я иду в магазин расстояния до магазина мне знать не обязательно, а вот цену товара, который я хочу купить, знать обязан, поэтому мне в кармане нужно держать соответствующее количество денег. Деньги - это всегда число. Я думаю законы денежного обращения никто до конца не понимает, в основном действуют на ощупь.

Фикрету
сами по себе деньги никакой ценности не представляют
Деньги имею большую ценность, поскольку это в первую очередь свобода и власть, а именно, расширяет свободу действий в угоду собственным интересам.

Одна из особенностей денег, которая не учтена в Вашей теории о том, что деньги - это не более чем число, заключается в том, что деньги "разрывают" процесс обмена, деньгами можно владеть в период воемени между обладанием "продаваемым" благом и "покупаемым" благом. ЧИСЛАМИ владеть нельзя. То есть роль денег не исчерпывается указанием на меновые пропорции.
Когда Вам удастся построить денежную систему, в которой деньги не играют других ролей кроме средства обмена, тогда можно будет говорить о том, что деньги - не более, чем числа.
На эту тему в основном и идет ломание копий на этом форуме во всех темах, связанных с деньгами.

Я читал, может быть даже на этом форуме, что у каких-то "дикарей" существовала такая денежная система:
- деньгами служили ракушки, которых было неисчислимое множество на побережье;
- обмен осуществлялся только на рынке;
- каждый приходил на рынок со своим товаром (зайцем, рыбой, яйцами, шкурой и т.д.) и мог набрать на побережье несколько "денег";
- все товары обменивались на ракушки, но целью каждого "продавца" было выменять к концу дня ракушки на интересующий его товар;
- в конце дня ракушки выбрасывались назад на берег.

Наверное, кто-то следил за тем, чтобы на рынок "продавцы" проходили с количеством денег не превышающем стоимость товара этого "продавца".

Многие из местных форумчан сочтут эту систему образцовой. Для этой ДС представления Фикрета адекватны

_________________
С уважением,

Ценность имеют не деньги сами по себе, как клочок бумаги или счет в банке, ценность имеет покупательная сила денег. Ценно то, что можно купить за деньги, а не сами деньги. Деньги приносят пользу только тогда, когда мы "лишаемся" их, "избавляемся" от них, отдаем продавцу, что-то покупаем. Если товарные деньги (скот, сушеная рыба, золото) можно употребить непосредственно, не отдавая их никому, то с символическими деньгами такой фокус не пройдет. Мужчина с деньгами может иметь власть над женщиной если будет на неё тратиться, а если у него будет хоть 10 мешков денег и он ни копейки на женщину не потратит, то никакой власти над ней иметь не будет. Поэтому современные деньги, сами по себе, как "вещь в себе", никакой ценности не представляют, именно это я имел ввиду. В общем я с Вами согласен, деньги дают свободу и власть, потому что деньги для того и зарабатывают, чтобы их тратить, хотя есть безумцы, которые копят деньги ради денег.

Деньги представляют огромную ценность, а денежки действительно сами по себе никакой ценности не представляют. Вы всё валите в одну кучу под названием "деньги" - мне на таком уровне вести дискуссию не интересно.




Не зная броду не суйся в воду.
Не зная расстояния до магазина можно просто физически до него не дойти - умереть от обезвоживания по дороге.

Короче, Фикрет, меня эти инфантильные беседы начинают утомлять. Ещё один-два таких поста в мою сторону - и адью.

Можно, так как человек может открыть свой расчетный счет в банке, если заглянуть на остаток этого счета, то он состоит из одних только ЧИСЕЛ. Когда я пишу, что Деньги - это Числа, я имею ввиду, что деньги в основном сделаны, изготовлены и состоят из ЧИСЕЛ. Например ложка может быть изготовлена из дерева, металла, пластмассы, а назначение ложки заключается в том, что ею можно есть суп, кашу или мороженное. Деньги изготовлены во-первых, из ЧИСЕЛ, во-вторых, из системы защиты этих чисел. Деньги чувствуют себя уютно как ЧИСЛА, а не как сушеная рыба или золото. ЧИСЛО - это материал из которого состоят деньги.

Что касается назначения денег или функций денег, то я их насчитал десять:

1. Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена). Цена товара выполняет такую же измерительную роль, как в геометрии длина у отрезков, в физике вес у тел и выражается в цифрах (меновых пропорциях).

2. Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров. Для этой функции крайне важны лёгкость и скорость, с которой деньги могут обмениваться на любой другой товар (показатель ликвидность). Деньги как средство обращения преодолевают временные и пространственные ограничения при обмене.

3. Средство платежа (кредит). Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты. Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц (специальным образом оформленный долг), которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования.

4. Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее. Деньги откладываются и копятся для покупки более дорого товара в будущем. Функцию средства накопления выполняют деньги, временно не участвующие в обороте.

5. Средство формирования сокровищ. Сокровища отличаются от накоплений тем, что делаются без конкретной цели. Основная причина их образования — невозможность (либо нежелание) эффективного использования всего объёма золотых, серебряных денег. В современных условиях символических денег роль сокровищ в регулировании денежной массы значительна. Деньги зарабатываются ради денег, накапливаются и откладываются на различных счетах для эстетической услады владельца денег.

6. Функция мировых денег. Проявляется во взаимоотношениях между странами или юридическими и физическими лицами, находящимися в разных странах. До XX века роль мировых денег играли благородные металлы, в первую очередь золото. В этом случае, как писал К.Маркс, «деньги сбрасывают с себя национальные мундиры». В наши дни эту роль выполняют — доллар США, евро, SDR.

7. Функция элитных денег. Деньги, которые участвуют только в обороте исключительно товаров роскоши (редкие, ценные и дорогие товары). На элитные деньги можно купить картину великого художника, яхту, особняк и т.д. На элитные деньги никогда не покупается эквивалентное количество товаров широкого потребления, например десять вагонов картошки для личного потребления. Элитные деньги внешне ничем не отличаются от обычных денег (только количеством нулей), сосуществуют параллельно и обслуживают разные группы товаров.

8. Функция игровых денег. Игровые деньги в товарообороте не участвуют, вращаются на фондовых и товарных биржах, в казино. Деньги, по сути, превращаются в "игровые фишки", используются для финансовых спекуляций с деривативами, на них покупаются фишки в казино, их можно проиграть и выиграть, чтобы потом снова проиграть.

9. Функция капитала. Деньги обращаются по формуле Д - Т - Д и постоянно возрастают.

10. Функция социальных денег. Деньги, которые идут на благотворительность, помощь инвалидам, многодетным семьям, безработным и другие социальные программы. Социальные деньги выполняют гуманистическую функцию и перераспределяют излишние деньги от предпринимателей к людям, которые в силу разных причин не могут заработать деньги самостоятельно. В свете современного мирового финансового кризиса роль социальных денег будет все более возрастать. Денег не может быть неисчислимое множество, пришел на берег и набрал сколько хочешь. Деньгами становились только редкие предметы, которые могли не иметь ценности сами по себе. Например, в Африке это были некоторые виды ракушек. Их невозможно было произвести из чего-либо, а можно было только найти. Поэтому затраты на их приобретение состояли из затрат труда на поиск или на транспортировку с какого-либо отдаленного месторождения.
Самой известной ракушкой, служившей деньгами, была каури. Даже европейцам, приезжавшим для торговли с дикарями, приходилось пользоваться этой "монетой". Когда европейцы нашли берег, где ракушек было в изобилии, они разрушили всю денежную систему аборигенов.

По моему всё валите в одну кучу Вы. У Вас агентами денежной системы выступают только денежки, однако агентами ДС можно назвать также и центробанк, коммерческие банки, покупателей, продавцов, сами товары наконец. Футбол - это футбольный мяч, футболисты, судья, правила игры, футбольное поле. В нашем случае футбол - это товарно-денежные отношения, а футбольный мяч - это деньги. Я же написал, что магазин находится рядом. Погода может быть прохладной, теплой, жаркой. Ходить можно быстро или медленно. А вот деньги любят счет, на вопрос в магазине, сколько стоит конкретный товар, Вам назовут ЧИСЛО, а не скажут, что он стоит дорого или дешево, и Вы расплачиваясь, отдадите конкретную сумму, а не просто деньги неопределенного количества. Деньги состоят из ЧИСЕЛ, чтобы убедиться в этом достаточно достать любую купюру из кармана и посмотреть на неё, либо поинтересоваться свои банковским счетом, Вам всегда в банке назовут конкретное ЧИСЛО. Меня тоже иногда утомляет, когда я проигрываю в шахматы или в домино. Осьминог Пауль тоже утомил немцев, потому что не всегда предсказывал им победу и оказывался прав.

Фикрет, мне кажется, Вы намешиваете мистику там, где и без нее проблем хватает. Когда я владею остатком на расчетном счете, я владею не числами, а деньгами. Форма подтверждения права собственности - выписка со счета с ЧИСЛАМИ.
На товарных биржах обращаются складские свидетельства. Для удобства, чтобы мешки, вагоны и корабли с сахаром, кофе и пшеницей не гонять просто так. Вы же не будете утверждать, что владелец складского свидетельства владеет ЧИСЛАМИ, а не товаром. Или будете?

Это круто, да! А Фикрет состоит из электричества, потому что я знаком только с его постами, которые пришли ко мне по электрическому кабелю, и если отключить электричество в моем офисе то, что все, что мне о Фикрете напоминает, исчезнет. Так что ли?

Я описывал другую денежную систему. Для ее функционирования достаточно чтобы при выходе с рынка Вы "сдали" столько же ракушек сколько получили, а принесли на рынок столько ракушек сколько стоит Ваш товар "в ракушках". Не хватает ракушек на выходе - сдаете часть товара. Если и товара не хватило, Вас съели и вся недолга.
Мне кажется я верно пересказываю то, что читал. Но даже если я ошибаюсь, такая ДС вполне имеет право на существование. Главное - справедливая, дальше некуда.

_________________
С уважением,