malchish.org

maxon:

Я не перенаправляла вопрос, а пыталась разобраться, в чем разница между целью и смыслом с точки зрения производящего действие? Мне не понятно Ваше акцетирование на различии между ними. Вот Вы, например, принимаете пищу - с какой целью? А какой в этом смысл?

Был вместо кина, теперь у всех телевизоры.

Очень прошу точно меня цитировать. Я имела в виду только ЕО.

Охотно признаю, что могла ошибиться в терминах, так как я не специалист, возможно, это потеря генных вариаций, приводящая к определенной ограничености. Но факт остается фактом: у пары чисто черных котов никогда не будет чисто белых котят.


Панда обладает особым строением зубов и желудка в связи с тем, что питается почти исключительно жесткой зеленью бамбука. Я так понимаю, что эти особенности панда приобрела в результате ЕО. Но вот такая заметка:


Если бы не "полезная" бамбуковая специализация, то панды могли бы перейти на другие виды растений. Такое же случается и с коала, куницами, клестами, кедровками, тутовыми шелкопрядами, козодоями, стрижами, ласточками, пеликанами, бакланами, падальщиками-грифами, марабу, колибри, нектарницами, африканским пальмовым грифом, поедающим плоды только отдельных видов пальм, и американским коршуном, питающимся лишь некоторыми моллюсками, некоторыми видами змей и ящериц. И этот список - только по особенностям питания, возникшим в процессе ЕО.

Кстати, для интересующихся - православный взгляд на НЛО
из книги "Православие и религия будущего" иеромонаха Серафима (Роуза):

...
2. Встречи с НЛО и их научное исследование
3. Шесть категорий встреч с НЛО
4. Объяснение феномена НЛО
5. Смысл появления НЛО

http://azbyka.ru/religii/religioznost/R ... -all.shtml

Ну а вы тут говорили,что всё бесмысленно,значит всё таки есть смысл в живых организмах? А теперь ещё вопрос,как мог глаз образоваться,если клетки,которые были до глаза,они не видели света и не знали,что он существует,откуда они узнали про свет?

влад
Вы грубо подменяете предмет обсуждения: смысл существования отдельного органа и организма в целом.
Могу поправить дело.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

[Злостное сверхцитирование. Баламут]
Это одно к другому сводиться,ведь глаз тоже неотъемлимая часть организма.Я могу сотни вопросов по целому организму задать вроде таких,откуда камни,наши зубы знали,что есть пища,которую жевать нужно и т.д..

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

Гоминиды — это семейство, к нему относятся как род австралопитеков, так и род человека. Может быть, Вы хотели сказать "АП ничем не связаны с остальными гоминидами"?

То, что связующее звено не найдено, ещё не значит, что его не было. Учёные пока не могут сказать, какой именно вид австралопитека был прямым предком, поэтому и не могут провести прямую линию. Может быть, этот вид ещё и не найден. Но сомнений, что как род Australopithecinae был предком Homo, у учёных нет, потому что вся цепочка изменений прослеживает дальнейшую эволюцию: человек умелый (Homo habilis) и человек рудольфский (Homo rudolfensis) уже более похожи на человека разумного (и не просто похожи, а и относятся к тому же роду Homo). Человек работающий (Homo ergaster) ещё более похож, человек прямоходящий (Homo erectus) и человек гейдельбергский — ещё более, причём тут уже даже все звенья найдены. Кстати, человека гейдельбергского сегодня учёные уже относят не к Homo erectus, как раньше, а к Homo sapiens вместе с sapiens, neanderthalensis и floresiensis, что ещё раз говорит о непрерывности всей линии развития.

"Всего три звена" — это значит "всего три вида", а не "всего три находки". Достоверность теории определяет не количество звеньев в логической цепочке, а количество подтверждающих её фактов. А фактов-находок тут достаточно много, в основном на этапе от ergaster до heidelbergensis, недаром эта линия сплошная: georgicus, antecessor, rhodesiensis, steinheimensis, idaltu, soloensis и т.д.

Кандидаты на вакансии, конечно, будут — только не проталкиваться, а обнаруживаться. В этом Вы правильно уверены. Кстати, georgicus и есть один из них — как раз на месте правого "вопроса", найден в 2001 году.

Из всех перечисленных случаев только пилтдаунский человек оказался подделкой от начала до конца. То, что это подделка, давно доказано, под сомнение не ставится, и находка эта в науке уже не упоминается (что, кстати, говорит о том, что учёные всё-таки стремятся к истине, а не к запудриванию мозгов остальному человечеству). Все остальные находки учёными признаются как подлинные, а разговоры об обмане ведут только бульварные издания да отдельные параноидальные учёные на уровне теории заговора. Давайте уже определимся — либо мы здесь принимаем всё, что признано учёными официально, и тогда продолжаем обсуждение, либо считаем это всё обманом, и тогда обсуждать научные открытия в принципе не имеет смысла.

То, что Вы в это верите, вполне понятно. Но тогда Вам придётся либо как-то объяснять научные факты в соответствии с этой верой, либо отвергнуть науку вообще. Однако Вы так и не ответили на мой вопрос, несмотря на то, что там я выделил его жирным:

Почему нет находок сапиенса в промежутке от австралопитека до кроманьонца? Почему все находки постепенно приближают образ существа от обезьяноподобного к современному?

Одного только этого достаточно, чтобы заявить об эволюции. А ведь мы ещё не трогали динозавров и трилобитов…

Какого действия? Создания жизни или самого процесса жизнедеятельности? Цели Создателя или создания?

Разницы между целью и смыслом нет, кроме того, что смысл - понятие шире и включает в себя более точное аналитическое описание процесса. Типа жизнь - это процесс воспроизводства себе подобных. Тоже можно считать "смыслом" жизни. Но это не цель, ибо цель предполагает её постановку и соответствующую причину.



Генетики утверждают, что вполне может быть, если в предках были и чисто белые коты. И я склонен им верить, поскольку учёные не делают утверждений без подтверждений на опыте. Дети сохраняют в своих генах весь накопленный генофонд родителей! Даже тот, что в них самих при этом не проявился.



В природе никакая специализация не бывает полезной. И вся история планеты состоит из гибели излишне специализированных видов в результате изменений внешних условий (того же цветения бамбука). Вопрос в том, как же возникает вообще специализация?

Из экономии. Дело в том, что универсализм требует от организма использования нескольких биологических механизмов одновременно. Это как в технике - истребитель-бомбардировщик требует компромиса в технических характеристиках. Получается самолёт медленнее истребителя и менее грузоподьёмный, чем бомбардировщик. Универсализм в пище также требует реализации различных механизмов ферментации пищи и соответствующих усилий организма. И если в пище исполользуется только один вид, то другие механизмы атрофируются. То есть природа ЭКОНОМИТ силы организма и отключает неиспользуемые механизмы.

Получается, что в природе кроме естественного отбора, который работает на универсализм, существует и другой эволюционный механизм, который отключает у биологического вида не используемые свойства. Этот второй механизм способствует специализации видов. Иначе говоря, предки панды могли когда-то есть и горох, наверное. Но ели они один бамбук и потому перестали вырабатывать ферменты для переваривания гороха. В результате они попали в эволюционную ловушку - в зависимость от роста бамбука и естественный отбор может их просто уничтожить. Если вдруг среди панд не появится пара особей, вдруг научившаяся есть горох (горох - это лишь пример).

igrek:

Я имела в виду Homo в данной схеме.

А ну как его и не найдут никогда?

Давайте быть умеренее в обобщениях, тем более таких. Я не против науки, но должна заметить, что палеонтология в ней занимает примерно такое же место, как и космогония, а ТЕОРИЯ эволюции - всего лишь теория. Научное знание включает в себя научный факт (точное и полное эмпирическое описание изучаемого объекта) и теорию (логически упорядоченное знание свойств исследуемого объекта). Итогом работы является построение идеальной модели объекта, адекватность которой также опытно проверяется. У современной науки есть объекты, которые человек не может видеть - например, субатомные частицы, но это все же наблюдения, которые проводятся в настоящем и могут быть воспроизведены. А вот превращение обезьяны в человека сегодня невозможно ни наблюдать, ни повторить.

Все находки в ПА истолкованы в рамках материалистического мировоззрения и из них же "вытекает" вывод, что эволюция – главное свидетельство в пользу материалистического мировоззрения (того самого, в рамках которого интерпретируются свидетельства).

В палеонтологии к фактам относятся найденные в небольшом количестве объекты, возраст которых до сих пор находится под вопросом вследствии большого расхождения из-за методов определения. Это те же методы, которыми нижний порог существования динозавров (затронем, раз уж Вы хотите) определялся в 65 млн. лет. Но вот в штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра, которые не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не 65 млн. лет назад, а всего несколько тысяч лет назад. Так же было проведено исследование потока дацитовой лавы, образовавшейся в 1986 г. в новом куполе вулкана Сан-Хеленс (штат Вашингтон). Датировка показала от 0,35 до 2,8 миллионов лет.

Кроме подобных ненадежных методов ПА вместо аналитического описания найденых объектов предлагает их реконструкцию, к которой даже не привлекаются специалисты-криминологи. И почему бы? И вот на основании всего этого выдвигаются теории, в которые меня принуждают верить как в научные, а сомнение в них трактуется как мракобесие.

Вот небольшой материал:
http://slovotech.narod.ru/makepeace_21.htm
http://slovotech.narod.ru/makepeace_20.htm

Да есть эти находки, но эволюционисты объясняют существование «слишком древних» человеческих окаменелостей тем, что эти останки якобы были перемещены с места погребения, а то и вовсе приписывают их другому существу – ведь "все мы знаем, что человеческие кости не могут находиться так глубоко!". Знаменитые окаменевшие следы прямоходящего двуногого существа, обнаруженные в Африке – в районе Лаетоли были оставлены за "миллионы лет до появления современного человека", их априори сочли следами австралопитека, хотя кости стопы австралопитека принципиально отличаются от человеческих. В последующих научных публикациях эти же следы приводятся в доказательство того, что австралопитеки были прямоходящими, как и люди, – несмотря на тот факт, что прочие анатомические признаки австралопитеков указывают на обратное.
3-3,5 млн лет до н.э. Лаетоли, Танзания

maxon:

Все равно непонятно. Мы говорим о смысле и цели со стороны одного лица, производящего действия, а Вы смысл отдаете самопроизводству себе подобных (это с их стороны), а цель предполагаете у Творца ( с Его стороны).
Можно все-таки на пальцах объяснить разницу между целью и смыслом того, зачем Вы кушаете? Именно с Вашей точки зрения, а не с точки зрения съеденого Вами обеда?

Представьте, пожалуйста, доказательства, и я охотно изменю свое мнение по данному вопросу.

Об чем и речь, причем не включает их обратно - из-за того, что времени не хватает. Популяция успевает вымереть. И какая тут эволюция от низшего к высшему?

+ 100 !!!

Можно говорить лишь об эволюции индивидуальной. Почему эволюционисты экстраполируют на вид, род и тд.?
Это как-то обосновывается?
С другой стороны, если отсутствует классификационный критерий (извините, это я опять про стариков Линнея и Ламарка), то как вообще определить где - низшее, а где - высшее?
Во всяком случае, я пока вижу только подмену "хронологическим критерием", то есть в прошлом все виды были низшими, а чем ближе к современности, тем "круче". Это что абберация близости??
Но по-моему мнению, теория эволюции намеренно подгонялась под трудовую теорию Энгельса, чтобы пролетарии "осознали", что труд - это условие, средство, смысл, цель и высшее счастье для человека (5 в 1).
Это я по аналогии с советской психологией, она ведь "не страдала" комплексами, проблемами мотивации и прочей западной ерундой, а формировала трудовую доминанту у товар+ищей и товар+ищееек.

"Будете больше работать, будете лучше жить" (Ю.В. Андропов).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Не беда. Останки могли исчезнуть полностью. Всё равно остальных находок достаточно, чтобы выстроить цепочку. Выпадение отдельных звеньев картину не разрушает.

Пожалуйста — толкуйте находки в рамках христианского мировоззрения, лишь бы логика была. Для настоящей веры это свидетельство ничтожно — оно доказывает не отсутствие Бога, а его непостижимость. Есть полно верующих, которые признают эволюцию. Просто не нужно понимать Библию буквально. Надеюсь, Вы не считаете, что Адам и в самом деле жил 930 лет, а Ной посадил на деревянный корабль "каждой твари по паре" вместе со стадом динозавров по 100 тонн каждый? Ни один образованный человек не воспримет это как буквальный факт. Вера состоит вовсе не в том, чтобы доказывать историческую реальность каждого слова в Библии — потому что это Книга Мудрости, а не научный справочник.

Этого количества объектов достаточно, чтобы выстроить картину в целом, тем более что эволюция наблюдается не только для рода человеческого, и для остального животного мира находки исчисляются тысячами. А цепочка от человека работающего до человека разумного и вовсе представлена весьма основательно, на том этапе эволюция принесла такой несомненное отличие человека от животного, как речь: ergaster ещё не мог говорить, а неандерталец с кроманьонцем уже могли. Об этом говорит и строение черепа, и генeтический анализ. А гейдельбержец имел лишь зачаточные признаки речи, поэтому насчёт него нет единого мнения. Типичная эволюция!

Что касается возраста найденных объектов, то для каждого метода определения возраста известна погрешность, и в рамках этой погрешности картина эволюции выстраивается совершенно определённо. 30 тысяч для неандертальца и 4 миллиона для австралопитека никак не позволяют поставить их в одно время, даже со всеми натяжками и расхождениями.

Ссылочку приведите. Есть большие сомнения в достоверности. Если бы это было правдой, о такой сенсации писали бы на первых полосах всех газет и с этого начинались бы новости на ТВ. Ну, по крайней мере в научно-популярных изданиях.

В общем, Вы в конечном счёте отрицаете официальные научные данные. Учёные предстают как сборище заговорщиков-материалистов, решивших утереть нос верующим, искажая реальные факты и скрывая те, что не укладываются в теорию эволюции. Такое отношение к науке довольно популярно — правда, не среди учёных, а среди любителей. Интернет кишит изобретателями торсионных двигателей, сторонниками теории эфира, создателями "новой хронологии" в истории — ну, и, конечно, очевидцами НЛО и инопланетян. Все они твердят, что официальная наука замалчивает их "открытия", потому что они в неё "не вписываются". Подискутировать с ними бывает интересно, но только на первых порах. Разговор всегда заканчивается так: "Есть факты, которые официальная наука замалчивает". А это аргумент неопровержимый в принципе, поэтому дальнейший спор не имеет смысла — он скатывается на уровень мифологии, несмотря на квазинаучную терминологию.

Вписать своё мировоззрение в официальную науку Вам не удалось — остаётся только её опровергать. Что ж, это логично. Но я отделяю веру в Бога от веры в чудеса. Отрицание науки — это вера в чудеса. Для меня это сродни язычеству и шаманству. Настоящая вера в Бога не сводится к доказательствам подлинности каких-либо фактов вроде плащаницы или плачущих икон. Или сосуществования человека и динозавров. Вера и доказательство несовместимы по определению. Если что-то доказать, то верить в это уже невозможно.

Я не верю в чудеса, но хотелось бы, чтобы наука была честной.
Ответьте, пожалуйста, почему хронологическая последовательность выдаётся за последовательность развития?

Почему биологическое развитие и культурное смешиваются?
То есть почему культурное развитие выдаётся как результат генетических изменений?
Онтогенез уже отдыхает?

Или эти вещи не различаются?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Вот по этой ссылке есть небольшой документальный фильм про австралопитека и другие виды живых существ. В этом фильме разбиваеться в пух и прах теория эволюции.

http://levit1144.ru/forum/43-3454-1


Что скажут эволюционисты?

Потому что это не случайная последовательность типа 4, 1, 9, 3, 2, 13, а явная закономерность типа 1, 2, 3, 4, 5. Мы видим, как в процессе эволюции сначала обезьяна начинает ходить на двух ногах, затем делает орудия труда, затем говорит и, наконец, рисует чудных лошадей в пещерах.

Не смешиваются. Способность говорить — чисто биологическая. Это видно как по строению черепа, так и по гену FOXP2. Вообще, было бы очень странно, если бы, имея биологическую способность говорить, человек тем не менее миллионы лет молчал бы.

Да, потому что здесь трудится филогенез.