malchish.org

Это на семью? Или на квартиру? По какому параметру усреднение?



Средний показатель вроде неплохой. Хотя многое зависит от качества жилья, от его благоустройства. Здесь наверняка посчитали и неблагоустроенное, ветхое жильё в частных застройках, где любая халупа имея квадраты, не создаёт однако нормальных условий жизни. Я тоже жил когда-то в квартире с "удобствами на улице". В северном городе, где мороз зимой в 40 градусов - обычное дело. Так что квадраты - это ещё не всё. Надо бы посчитать "благоустроенные квадраты". Это было бы реальной цифрой обеспеченности жильём.

Я и не смешиваю. Были проблемы и там, и там.



Не надо издеваться. Страдал не только я, а многие дети в том северном городке, где я провёл детство. Овощи и сейчас там имеют запредельные цены. Трудности доставки. Но тогда, в 70-е годы, можно было бы организовать и доставку, и выращивание в теплицах. Вместо этого были армянские торговцы на рынке. С ценами, которые наш семейный бюджет не выдерживал. И не только наш, а большинства населения. Хотя зарплаты северные...



Сейчас действительно лучше, но только благодаря образованию, полученному в СССР. Речь идёт несколько о разном. Я ведь не утрирую проблемы социализма. Я просто утверждаю, что они были и их надо было решать. И без решения этих проблем переход к коммунизму просто не возможен. Это была бы утопия. По методу маоистов с их культурной революцией.



Я его почти не читал. Очень урывками. Стоит на очереди. У меня свои представления о СССР. Базирующиеся на фактах, статистике. СССР к 80-м резко затормозил своё развитие. Это был кризис, экономический структурный кризис. Надо было искать выход, решение, но руководство не было на это способно. А уж про переход к коммунизму - вообще речи нет. Я не представляю себе коммунизм без штанов. Экономика страны должна была обогнать развитые капиталистические страны. Значительно. Только после этого могла бы возникнуть речь о переходе к коммунизму.



Не знаю. Но средние цифры Ефремова тоже говорят многое. Маловато жилья, говоря откровенно. И качество надо учесть. Собачья конура - это ещё не жильё.



Можно подумать, что коммунизм - это лишь отсутствие частной собственности. Стоит её полностью отменить и УРА - мы в коммунизме! Тут даже историческим материализмом не пахнет, в вашей такой убеждённости. Средства производства надо развивать, Арслан. Без штанов в коммунизм не пускают. Не прилично... Оставь свои фантазии для израильских кибуцев.



Зародышем феодализма в капитализме есть частная собственность на землю. Крупная. Помещик становится представителем высшей касты автоматически, закабаляя крестьян. Это чистый зародыш феодализма, на самом деле. Укрупнение этой частной собственности может привести к появлению феодалов с почти абсолютной властью над крестьянами. Кстати такая же точно ситуация и с крупной промышленностью. Клановость, сословность крупной буржуазии закомуфлирована, но она есть. Семейства Рокфеллеров, Ротшильдов, Шифов - это уже каста. Новая каста. Переход к феодализму вполне возможен, Арслан, осталось только закрепить фактическое положение вещей законодательно, дать этой касте юридическое определение и дополнительные права. И всего-то...



Смотря что под этим понимать. Судя по всему, вы под этим понимаете собственность. Причём не частную, а собственность вообще. Вроде как стоит обобществить и будет всем счастье. Не будет! Отмена собственности в присутствии товарного дефицита не возможна в принципе. Если в магазинах начнут бесплатно раздавать телевизоры когда их просто не хватает всем, то не трудно представить к чему это приведёт. Ими начнут обмениваться из-под полы за другие товарные дефициты. Да что тут говорить! Утопия, она и есть утопия...



Конечно не означает. Но этот момент отражает ту самую зависимость развития общества от экономического развития, которую вы так недавно защищали в теме исторического материализма. Кейнсианство - это "социализация" капитализма, половинчатая, но дающая ему возможность некоторого дополнительного роста. Дальше возможен только социализм. СССР, и на данный момент Россия в экономическом смысле отстают даже от "социализированного" капитализма. И это определяет возможность развития общества вообще. Даже обратный переход в капитализм стал воозможен только из-за экономической отсталости СССР от развитых капиталистических "социализированных" стран. Он был бы не возможен, если бы было наоборот. Поэтому экономика тут действительно стала краеугольным камнем.



Нет. Вы же под революцией понимаете смену строя? В данном случае я именно это и подразумевал. Мирной она будет или нет - вопрос уже другой.



Я имел ввиду про "социальный эксперимент в СССР", который по-вашему закончился неудачно. И Вы и либералы это совершенно одинаково утверждаете. Я же считаю, что эсперимент не "закончился", его "закончили". Причём с двух сторон - как со стороны партийной номенклатуры, так и со стороны запада. Внутренние экономические трудности послужили лишь предлогом. Вы идёте на поводу либеральной пропаганды, которая трактует социалистическую систему, как неустойчивую и неэффективную. Тут Вам стоит чего-нибудь по экономике почитать. Была ли она в СССР неэффективной и неустойчивой.

Ну а насчёт точки невозрата, то очень даже можно вернуться и после ликвидации частной собственности. Социальные революции давно происходят. И Парижская коммуна тоже чего-то там обобществляла и экспроприировала. Залила кровью Францию. А в итоге - Наполеон. Пол Пот тоже коммуны организовывал. Уполовинил население страны. Таких коммунистов надо самих ставить к стенке. Сталин в этом деле многое понимал.

Смешиваете.



А Вы хотите вообще без проблем? Так не бывает.



И в тоже время у нас тут гнили тысячи тонн тех же помидоров и капусты.
Уровень производства был вполне достаочен для обеспечения всех. А тормозом для этого был способ распределения по типу товарного обмена.



Да. И главной проблемой было товарное производство и частная собственность. Это с коммунизмом никак не совместимо.



А я знаю. Они тоже жили в квартирах. Одну квартиру сдавали, а в другой жили сами. Так и получается, что в то время, как одни мыкались без жилья, другие имели по две, три, а то и больше квартир. Это тоже следствие частной собственности. Хотя формально эти квартиры считались государственными, но фактически они были в частной собственности.



Не лишь, но прежде всего.



В частных штанах - тем более.



Частная собственность, в том числе и на землю - это присуще не только феодализму, но и капитализму тоже. Главным же признаком, отличающим феодализм от капитализма, является сословность.



А по-Вашему как? Удачно закончился?



Нет, уважаемый. Это Вы идете на поводу либеральной пропаганды, которая считает частную собственность священной и неприкасаемой. Что касается эффективности, я спорить не буду. Да, была очень эффективной. Но оказалась неустойчивой. Взобралась высоко на бугор, качнулась и упала.



Да-а.... Долго же жил Наполеон Аж, до 1871 года А я почему-то считал, что его сразу после Ватерлоо сослали на остров Св.Елены, где он и сдох.
А Парижсткая Коммуна, между прочим, никого кровью не заливала. Это её потом утопили в крови. В крови самих коммунаров. Историю надо знать, Максон.

Что мне нравится во всех доводах либералов, так это их сугубо материалистический подход к проблеме социума. Вы с ними тут просто в унисон спели. Причём этот материализм на поверку оказывается идеализмом! Фетишизацией материальной стороны жизни. Человек же получает удовлетворение не только от обладания такими-то и такими-то вещами, верно? Для ощущения счастья человеку надо ещё очень многое. И тут приходит на помощь социобиология, которая объясняет многие поведенческие стереотипы инстинктами. В том числе мораль, альтруизм, социальные институты брака и прочее...

Ощущение счастья и удовлетворения приходит к человеку тогда, когда он более полно выполняет требования инстинктов. Грубо? Но так оно и есть. И что самое забавное, к требованиям инстинктов материальные блага имеют косвенное отношение. Грубо говоря обеспечил себе потомство - и хорошо уже. Обеспечил им так же возможность иметь детей и кормить их? Вообще замечательно! Уже можно быть счастливым. Ну а если твоя деятельность позволяет ещё и другим представителям человеческого рода вскормить потомство, то тут тебе уже непременно счастье будет! Так работает Инстинкт. Он даёт ощущение счастья как приз за выполнение его требований. Такой взгляд на социум тоже грубо материален, но гораздо более обоснован, нежели либеральный понос про "материальную заинтересованность" и присущий всем естественный эгоизм.



Странно её понимают те, кто думает, что сведение всего к материальной выгоде объясняет всё ДО КОНЦА. Если уж до конца, то обрезанного...
Вам навязали такое отношение к жизни, оно тоже не естественно, поймите эту простую мысль. Кому-то выгодно, чтобы Вы думали именно так. Разрыв общественных социальных связей, формализация их приводит к слабости конкретного народа, к распространению чуждых данному народу стандартов поведения. Напрягите тут свою обычную подозрительность!



Хммм. Вот уж не думал, что найду в Вас ещё одного марксиста. Тогда присоединяйтесь к дискуссии о стоимости. На мой взгляд тут самая очевидная ошибка у Маркса. Её вскрыл ещё Бём-Баверк сто лет назад. А марксисты всё ещё не разобрались.



Во-во! Верно. Так какую такую цель "фараон" ставит? Для чего ему в космос-то?



Оригинальная трактовка. Но верная в принципе только для социализма не рыночного типа. В Белоруссии социализм рыночный и цена там - денежное выражение стоимости. Как и для капитализма. Государственное регулирование цены - вещь очень ответственная и сложная. Но всё же социализм оно не определяет. И в Китае сейчас свободное ценообразование.



Ну вы же именно так воспринимаете социализм? Как расширенную и тотальную бюрократию? В принципе ваши теоремы имеют основание, но к социализму весьма опосредованное. В конце концов бюрократию можно понимать как форму самоорганизации общества. И только. Ничего в этом плохого нет, если сделать это оптимально.



Ну если уж вы хотите сказать новое слово в теории, то надо бы изучить современное состояние науки в данной области. Вдруг Вы велосипед изобретаете?
Я понимаю, читать самого Фридмана сложно. Но можно и через интерпретаторов. Даже через энциклопедию! Ведь Фридман - это библейский пророк либералов, а надо бы знать учение врага. Не так ли?

Как он "вскрыл ошибку Маркса", я показал на примере с разорением кулака. Даже на этом простецком примере Ваш разлюбезный Бем-Баверк сел в лужу. По уши.



Вас это удивляет? Меня нисколько.

Можете привести статистику и сравнить с уровнем производства в тех же США? У нас были достижения в этой области по основным продуктам, но не по мясу и овощам.



Другой тип обмена был бы просто не возможен.



Это совместимо с социализмом. А для коммунизма нужен иной уровень развития экономики.



Всё равно этого было не достаточно. Ефремов привёл статистику. Даже если по метражу почти как-то там походило на нормы, по качеству это всё равно не проходило. Да что тут спорить? Ну в хрущобах же народ жил!



Прежде всего это высочайший уровень производства. Человек должен сначала быть всем обеспечен. А потом уде думайте про всё остальное.



Именно об этом я и написал. Прочтите ещё раз. Частная собственность создаёт клановость, которую тоже можно узаконить. Тем самым вернуть феодализм.



Ещё раз скажу, раз не прочли. Он не закончился. Его закончили.



Я не считаю её священной. Я лишь реально смотрю на ход общественного развития. Читайте Ленина по этому вопросу. В вопросах социализма я с ними не спорю.



Вот и разберитесь почему упала. Принципы социализма тут не виноваты.


Прошу прощения, я имел ввиду Великую французскую революцию и якобинцев, говоря о Наполеоне.

А почему не с уровнем производства Великого ханства Альфы Центавра?



Угу. Поэтому и гноили тысячами тонн этого мяса и овощей. Вам, будучи студентом, не приходилось работать на овощебазах?



Было бы желание. Вы же сами все время твердите об изменяемых правилах игры.



Тогда надо рассматривать социализм, как отдельную тупиковую формацию, не как промежуточный этап к коммунизму.

А для коммунизма нужен иной уровень развития экономики.



Всё равно этого было не достаточно. Ефремов привёл статистику. Даже если по метражу почти как-то там походило на нормы, по качеству это всё равно не проходило. Да что тут спорить? Ну в хрущобах же народ жил!



Прежде всего это высочайший уровень производства. Человек должен сначала быть всем обеспечен. А потом уде думайте про всё остальное.



Именно об этом я и написал. Прочтите ещё раз. Частная собственность создаёт клановость, которую тоже можно узаконить. Тем самым вернуть феодализм.



Ещё раз скажу, раз не прочли. Он не закончился. Его закончили.



Я не считаю её священной. Я лишь реально смотрю на ход общественного развития. Читайте Ленина по этому вопросу. В вопросах социализма я с ними не спорю.



Вот и разберитесь почему упала. Принципы социализма тут не виноваты.


Прошу прощения, я имел ввиду Великую французскую революцию и якобинцев, говоря о Наполеоне.[/quote]

А почему не с уровнем производства Великого ханства Альфы Центавра?



Угу. Поэтому и гноили тысячами тонн этого мяса и овощей. Вам, будучи студентом, не приходилось работать на овощебазах?



Было бы желание. Вы же сами все время твердите об изменяемых правилах игры.



Тогда надо рассматривать социализм, как отдельную тупиковую формацию, не как промежуточный этап к коммунизму.



Иной принцип экономики. А уровень - дело наживное.



Ну, да. Для обеспечения каждого двумя-тремя квартирами - конечно. А вот для обеспечения каждой семьи одной квартирой - вполне.



А Вы хотите сразу в золотой дворец? А потом скажете, что этого тоже недостаточно. Нужен бриллиантовый.
Коммунизм, Максон, не определяется количеством черной икры в частной кормушке.



Прежде всего - это отсутствие частной собственности и связанной с ней эксплуатации человека человеком.



Одними законами феодализм не вернешь. Потому что принципы организации производства иные.



И кому нужен социализм, который может закончить любой прохвост, дорвавшийся до власти? Значит, эксперимент с товарным социализмом все же был неудачным.



А вот Ленин спорил. Невзирая на авторитеты. Именно поэтому он смог увидеть главные ошибки Парижской Коммуны и Советская власть удержалась вместо 70 дней 70 лет. А главными ошибками коммунаров были нерешительность в вопросах обобществления и национализации и утопические надежды на то, что буржуазия не будет сопротивляться. Это стоило коммунарам жизни. Ленин этих ошибок не допустил. А вот касаемо товарного производства и частной собственности, как зародышей капитализма, ошибочка вышла. Зародышам удалось превратиться в крокодила.



Упала, потому что частнособственнические интересы людей одержали верх.



Именно они и виноваты.



Опять нестыковка. При Великой французской революции не было никакого обобществления. Напротив, французская декларация гласила о святости частной собственности и свободы предпринимательства. Типичная либеральная декларация.

Вам это показалось. В действительности Ваш пример имеет слабое отношение к учению о стоимости. Но эту дискуссию продолжим в соответствующей теме. ОК?

Вот ссылка не эту тему, если кому-то будет интересно:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=147&p=1749

Я неверующий.



Он имеет самое непосредственное отношение к стоимости. И он превосходно показывает, что законы Бем-Баверка, гласящие, что стоимость рождается потребностью, не работают.

Потому что в США живут люди. И их уровень благосостояния - пример другим странам.



Приходилось. Ужасно. Наверное за счёт сбережения и использования современных технологий хранения некоторую недостачу можно было компенсировать. Но не полностью.



Да, верно. Именно поэтому возможны коммуны по типу вашей. Но невозможно сделать эти правила приемлемыми сразу для всех. Надо идти от добровольного согласия. Именно поэтому нужен промежуточный переход. Кроме того, полное согласие возможно будет только тогда, когда призы в беге будут раздаваться всем. Тогда бег перестанет быть нужным в принципе.



Пока что надо бы доказать, что коммунизм вообще может существовать. Социализм себя уже показал. И ещё покажет.

Разные люди живут В США. Чей уровень благосостяния брать в пример? Уровень нищего из Гарлема или уровень Билла Гейтса?



Полностью. И еще бы осталось.



Промежуточный период нужен. Но не в виде товарного производства и товарного обмена с частной собственностью.



Ну и сколько раз он себя еще должен показать, чтобы понять его тупиковость?

Да жил я в квартире, жил. С удобствами на улице. И мне такой коммунизм не нужен. Идите туда сами.



Да не хочу я дворец! Мне надо квартиру со всеми удобствами. Стандартными на данном уровне развития человечества. Для ориентации надо смотреть не на дикие племена Мозамбика, а на среднее потребление в самой развитой стране мира. Иначе народ тебя просто пошлёт в задницу и решит строить капитализм. И будет прав!



И не уровниловкой со стандартной кашей для всех.



Про это мы уже говорили.



Да чем же таким особым другие? Если вы из современных олигархов сделаете аристократов по крови, то разница будет не большая...



Пока неизвестно, насколько будет устойчив коммунизм по отношению к прохвостам у власти. Опыт коммун не очень обнадёживает... Социализм - это не только экономика, это ещё и структура власти. Она в СССР не соответствовала социализму. Скорее было что-то от феодализма, с его аристократией по крови. Именно поэтому Пензевкот и другие критикуют коммунизм. За то, что в социализме были использованы принципы власти прошлой эпохи.



Бросьте. Никакого такого крокодила не было. Была зажравшаяся и клановая власть, были проблемы в экономике и была целенаправленная агрессия запада. Все эти причины не были завязаны с социалистическими принципами. Скорее наоборот - власть архаичная из позапрошлого века, экономика не использовала социалистический ресурс плановости, а запад, он и есть запад. Внешний фактор.



И одержат верх всегда, пока экономика не обеспечит все потребности.

Этого никогда не будет, пока будет частная собственность. Ибо жажда наживы не имеет границ.

Нееее... Максон, позвольте, таки, Вам заметить что Маркс все правильно соображал. Я, конечно, имею 1й том Капитала в раздербаненном виде, поскольку скачивал его с Вашей библиотеки. Однако и то, что я прочитал не вызвало у меня никакого отторжения и критики. При том, что ни каким марксистом я не являюсь и, поверьте, никогда являться не буду.

Вы несколько интересно воспринимаете марксов труд. Дескать Маркс чего-то там разоблачал. Да за разоблачилово платят мало. А вот за созидалово платят хорошо и уважают. А Маркс был уважаемым человеком в мире больших деловых людей. Маркс конкретно, на пальцах, объяснял трусливым и нерешительным заводчикам и фабрикантам как надо делать БОЛЬШОЙ бизьнес. А крупная промышленность это есть ОЧЕНЬ большой бизьнес. Самое тяжкое дело для буржуев-хозяев было отказаться от прав частной собственности, которая упразднялась бы в случае строительства и функционирования индустрии. И не потому вовсе, что так порешал какой-то там пролетариат, которым во все времена мостили дороги, а потому, что центральным инвестором и вкладчиком предполагалось быть государству. (Ну не вытянули бы папы Энгельсов таких крупных капвложений!!!) В конечном итоге, буржуйские круги Европы мысль осилили. Но у них, в Европе, испокон веку без торга ни одно дело не обходится. Они в общем пришли к компромиссу с государством, вернее, поставили свое государство. Как-то порешали, урегулировали вопрос и старую поместную аристократию к стенке ставить не стали.

Рыночный товарообмен вообще характерен в первую очередь для мелкого производства и предпринимателя. Т.е. там где идет НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ контакт с потребителем и есть возможность мелкой выгоды на локальном манипулировании ценой. Попробуйте осуществить такого рода товаробмен в случае производства большегрузных автомобилей, типа "Белаз". На завод-сборщик замыкаются десятки заводов по производству комплектующих. Так вот. Половина заводов-производителей комплектующих можгут быть вообще построены в уникальном числе. И представьте, что подобный уникальный завод, один в сотенной цепочке решает жить по рыночным законам. Все! Баста, карапузики, что тут начнется с производством "Белазов" сказать страшно, как и со всей экономикой. Вот именно такого рода опасность видели заводчики-фабриканты 19го века.
Маркс конкретно объяснил народу, что выход есть из возможной поганой ситуации. А именно. Взять на вооружение в индустрии распределительный товарообмен (чтобы не строить десяток заводов по производству поршневых колец для создания конкурентной среды). Однако деловые люди хотят знать как распределительный товарообмен будет КОНКРЕТНО работать в индустрии. Маркс КОНКРЕТНО объясняет, что ценообразование будет исходить из количества затраченного рабочего времени, а потом соответственно раскладывает механизм получения прибыли при на подобного рода экономическом основании. БЕЗУСЛОВНО, ценообразование по количеству рабочего времени имеет массу недостатков, но это вполне рабочий инструмент, к тому же ожидаемые прибыли многократно превышали возможные погрешности. Главный недостаток - бюрократизация, поскольку основной пайщик - государство и его представитель - бюрократия.

Маркс - это умище, хоть и жидяра. А вот Бронштейн был кондотьер и всей сути не понимал. Поэтому и нес чушь про торжество победившей бюрократии в СССР. Он идиот. Кто же еще должен был выдвинуться? Делегирование буржуйством прав частной собственности в лапы бюрократии прозошло вследствие окучивания больших бабок, а вовсе не под давлением "тупорылых плебеев", чем-то там недовольных.

Те вещи, о которых я говорю возможны человеком для понимания если только он имел хороший опыт буржуя-хозяина. А если т-щ - наемный управляющий, да хоть с миллионными окладами и акциями он подобных вещей шкурой своей не ощутит. Наемник он есть наемник. А наемников в жизни - подавляющее большинство. Поэтому плохо все дается, с трудом.

В общем Маркс в определении стоимости прав. Можно конечно было придумать более совершенный базис, но и более сложный. Маркс просто, согласно одному известному принципу, не стал плодить сущностей без нужды и потому подошел к вопросу по деловому, т.е. в форме доступной для ведения учета средним бухгалтером-долбо..бом.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.