malchish.org

Принципиально существует только два варианта: деньги либо содержат товарную ценность, либо обязательство.
Деньги, не имеющие собственной товарной ценности содержат чьё-то обязательство.
Т.е. все современные.

oxegenium хорошо выразил содержание современных денег: это обязательства эмитента.
В условиях кризиса это понимать очень важно.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"

А еще мне не понятно, как "хорошая" денежная система обеспечивает равномерность распределения богатства и как "хорошая" денежная система обеспечивает приоритетное развитие духовных потребностей общества.
Заявленные цели достигаются правильной налоговой системой, но прежде всего соответствующей социальной организацией общества.

А еще мне не понятно, о какой эмиссии под товар в США говорит oxegenium, если эмиссия доллара уже давно обеспечена только потребностями роста? Или oxegenium считает, что со времен Венецианской Республики ничего в денежной системе не поменялось?

_________________
С уважением,

Имеющий идею, видит факты. С тех времен не поменялось главное: если у заемщика в дебете (в активе) появился мешок картошки (товар), то автоматически у него же по кредиту появилось обязательсто на стоимость этого мешка картошки. Именно в этом смысле было сказано: "дебет порождает кредит". Формально обязательство выражалось в расписке. Значит, тот, кто писал расписку, и был ее эмитентом. Расписка, имевшая доверие в некоторой группе, считалась деньгами. И только вернув мешок картошки или эквивалентный по стоимости товар, можно было погасить свое обязательстао. Именно в этом было сказано: "Кредит гасится дебетом" Это было понятно еще 500 лет назад. Всем, у кого была хоть одна извилина. Это с тех пор не поменялось! А не имеющий идею, фактов не видит. И до сих пор считает, что это Солнце крутится вокруг Земли. Джордано Бруно жалко, ради кого он взошел на костер!

_________________
Oxegenium

Но появился один тонкий момент. Сегодня обязательства выпускаются не под картошку, а под другие обязательства, которые, в свою очередь, эмитируются под первые, и получается замкнутый круг. Например, наличные доллары США эмитируются под гособлигации, которые являются обязательствами выдать те же доллары. А безналичные доллары эмитируются банками под обязательства заёмщиков вернуть опять же доллары. Кредит есть, дебет есть, а картошки нет.

Именно!

Ещё момент. Некоторые дискуссанты переносят свойства всей денежной системы (ДС) целиком на представителя этой системы - денежки.
Нашлёпать должников - это корневая стратегическая необходимость управляющих ДС. Все без исключения должны быть должны, хе-хе. Это обеспечивает "динамичное" движение денежек между контр-агентами, "спрос" на денежки и прочие полезные эффекты.
Что касается дебета-кредита - это вообще школьные плутания и путаница бухгалтерских терминов с инвестиционно-коммерческими. Дебет - это левая сторона Т-образного счёта, кредит - правая. Актив - левая сторона баланса, пассив - правая. Эти же деятели начинают смешивать "актив" в значении "приносящий доход" с "активом" в смысле "в чём размещено". Аналогично с пассивом (путают то, что требует затрат с источником поступления ресурсов).

Именно! Об этом и пишу! Финансовая систма в США работает так, что нашей картошки у нас нет, наша картошка у них. А у нас их обязательства в виде баксов.

_________________
Oxegenium

Oxegenium! Я хочу оспорить Ваш тезис о том, что в "правильной" денежной системе деньги обеспечены, так как выпускаются под товар. Это красной нитью проходит через Ваши высказывания. Вам все присутсвующее здесь сообщество (каждый по-своему) пытается сказать, что в современной денежной системе деньги выпускаются без обеспечения. Времена Венецианской Республики прошли.
[Провокация. Баламут]

_________________
С уважением,

1) Не надо аргументировать большинством. "Все сообщество" очень часто ошибается, в истории тьма примеров. Так что эта гипотенуза здесь не катит.
2) Времена-то Венецианской Республики прошли, а вот система двойного учета осталась, и ничуть, кстати, не изменилась.
3) И самое главное. Все наличные доллары США обеспечены золотом Форт-Нокса. В отличие от Керенского, который "звезданул" из хранилища Госбанка России золотой запас и вывез его в Швейцарию, после чего российский рубль тут же обесценился, таких придурков в Казначействе США нет.
[Провокация. Баламут]
о том, что деньги могут крутиться в экономике и без обеспечения, вы моментально разрушите финансовую систему Штатов. Так же, как и Керенский, решив, что золото зря пылится в подвалах Форт-Нокса, лучше из него контакты в микросхемах делать. И польза будет, и на охрану не надо тратиться.
[Провокация.]

_________________
Oxegenium

Мешок картошки в активе может появится в результате уменьшения другого актива в виде пол мешка морковки. "Luk_M" пытается донести, что современные деньги не обязаны иметь какого либо обеспечения кроме готовности пользователей денег признавать их средством имущественного права.

Если вопрос принципиальный, то обязательство можно погасить другим обязательством. Без изменения актива, так сказать.

Обязательства переуступаются и в случае образования замкнутого круга уничтожаются. Иначе бум иметь вечный двигатель источника обязательств. Примеры Ваши, применительно к высказыванию - несколько неудачны.

[Вы записаны в очередь на хирургию. Баламут]
Эмитенты денег, в наши дни, никакого дохода, даже близко похожего на объем эмиссии, не имеют. Посему, даже частные эмиссионные институты, руководствуясь выше приведенным принципом, имеют полное право на жизнь.

Вы пожалуй единственный который так полагает. Это отрицают даже эмитенты того самого доллара и было подвергнуто сомнению еще Де Голем. Никогда не задумывались, чем обеспечено само золото?

Вы, uncle_Alex, всё ещё ковыряетесь с "деньгами, как имущественным правом"? хе-хе. Кстати, что у вас является "имущественным правом" деньги или денежки? (в моей терминологии).



Эмитенты и стерилизаторы денежек - т.е. управляющие ДС в наши дни доходом от эмиссии не заморачиваются - это мелочь. Они создают и уничтожают государства, применяют военную силу и спец.операции по всему миру, манипулируют целыми отраслями экономики, внедряют идеологию либерализма, организуют кампании ("экология", "потепление", "биотопливо", "рождаемость" и т.п.).
Частные ДС не только имеют право на жизнь, а уже во всю развиваются (интернет-деньги, локальные системы обменов и др.), что является безусловно положительным явлением в борьбе с диктатом глобальных ДС.

Я ничего "не полагаю", я рассчитаю, исходя из общедоступных данных. Их можно посмотреть на сайтах ФРС и минфина США. Что касается Де Голля, то ему как раз Казначейство выдало золото на всю сумму баксов, которые он притаранил в Штаты. (Значит, таки было). Бретонн-Вудский фокус заключался не в отмене обеспечения баксов золотом (оно как лежало в Форт-Ноксе, так и лежит). А в отмене жесткой привязки тройской унции к количеству баксов. То есть унция стоила 32 бакса, а после "поплыла" в соответствии с биржевой ценой золота. Регулируя цены на мировой бирже золота, можно всегда в соответствии с ними допечатывать соответствующее закону США (а его никто не отменял) количество наличных баксов. Закон этот предписывает сколько грамм золота содержится в одном долларе. Исходя из этого имеем: если в Форт-Ноксе хранится 15 тыс тонн, то при цене золота 400 баксов должно быть 200 миллиардов наличными. Так и было на 1997 год. Сегодня цена выросла в 3 раза и наличных стало 600 миллиардов. Правда на баксе этого не написано (золотого весового содержания), это было начертано на так называемом "золотом сертификате" - долларе, имевшем хождение до Бретонн-Вуда. Но их все изъяли из обращения и хранятся они сегодня как раз в Казначействе США.
Кстати, интересно, какие это эмитенты того самого доллара это отрицают? Ну просто очень мне интересно. Не удовлетворите мое детское любопытство?

_________________
Oxegenium

Вы принципиально не правы: деньги либо являются прямым товарным обязательством (эмитированные под товар), либо косвенное товарное обязательство (при обмене самих эмитированных денег на другой товар). А "деньги, не имеющие товарной ценности" (читай, обеспечения или товарного покрытия) вообще деньгами не являются. Или другими словами, если эмитент начнет втихаря приворовывать из дебета (товара, под который эмитировал деньги), то рынок это почуствует и деньги станут обесцениваться в соответствии с количеством уворованного. Если выдернуть весь товар из-под эмиссии (как, например, Керенский сделал), то деньги тут же превращаются просто в бумагу.
Кстати, Баламут, перечитал свой последний пост с цитатой Ancle-Alex, смысл потерялся, потому что без "сверх цитирования" непонятно, на что я ему отвечал.

_________________
Oxegenium

А сами Вы их смотрели? Вот независимый аудит ФРС: http://www.federalreserve.gov/boarddocs ... ec6/c3.htm . Отсюда видно, что к декабрю 2009 г. всего выпущено банкнот на 888 млрд. дол. А вот отчёт казначейства США о хранимом золоте: http://www.fms.treas.gov/gold/current.html . На июнь 2010 г. 258,6 млн. унций в слитках и 2,9 млн. в монетах, всего 261,5 млн. унций, или 8,1 млн. тонн. При балансовой стоимости $42,2 за тройскую унцию ( http://www.fms.treas.gov/gold/index.html ) стоимость запаса составляет 10,9 млрд. дол. Маловато для обеспечения, не правда ли?

Но, может быть, попробуем посчитать по рыночной стоимости, хоть это и бессмысленно для обеспечения? При цене 1200 за унцию стоимость запасов получается 310 млрд. Всё равно маловато!

Спасибо за точные данныеи конкретный ответ. Я пользовался устаревшими по своим старым записям. Посмотрю, обязательно отвечу.

_________________
Oxegenium