malchish.org

Все правильно, в данном примере именно вы являтесь банком. "Никому не нужный мешок картошки" это явное передергивание. Не был бы нужен, не брали бы взаймы. Но раз уж взяли, то ситуация такова: картошка - реальный товар, и получивший ее, ею пользуется, а его "расписка" гуляет по рынку. То есть эмитент получил товарный кредит. И вернет товаром же только тогда, когда расписку предъявят к оплате. После чего расписка будет погашена (порвана и - в мусорник). Но за это время он ПОЛЬЗОВАЛСЯ ТОВАРНЫМ КРЕДИТОМ! Не могу понять, с чем Вы не согласны?

_________________
Oxegenium

Если уж я банк, то ситуация выглядит строго наоборот.

У Вас есть картошка, которую обменять ни на что нельзя, так как все что можно было выменять Вы уже выменяли. Вы приходите ко мне, так как мои "кредиты" можно обменять на что угодно. Я выдаю Вам свои "кредиты", а Ваша картошка остается у меня в залоге, как гарантия того, что в оговоренный срок Вы вернете мне мои "кредиты".

В принципе, на ситуацию можно смотреть и с Вашей точки зрения. Типа Вы выдали мне товарный кредит. Тут вопрос в том кто за операцию платит "сверх" обмена. Если Вы, то я Вам дал "кредиты" в кредит, если я - то Вы мне дали товарный кредит.

В принципе, я во всем с Вами согласен после того, как Вы объяснили на пальцах.

_________________
С уважением,

В моем примере действительно можно смотреть на ситуацию с разных сторон. Но не забывайте, что именно я хотел этим примером пояснить. Что в государстве эмиссия всегда происходит под появление товара в государстве. Скажем в США вы принесли золото в Казначейство, его спрятали в Форт-Нокс, а вам напечатали свеженьких долларов. Наличных! То есть увеличили денежную базу. А вот в СССР ваша предприятие "Кузбассуголь" добыло тонну угля, под них тут же эмитировались рубли (б/нал, правда), и платились предприятию. Уголь потреблялся - деньги уничтожались (точнее, зачислялись на спецсчет и изымались из оборота). Также они эмитировались Госбанком под зерно, цемент, сталь и т.д. И под золото золотодобывающих артелей тоже. В этом смысле финансовая система США отличалась от фин. системы СССР тем, что базис у США это один товар (золото), а У СССР - много товаров.
В царской России при Витте тоже был один товар - и тоже золото.
Выглядело так, ты приносил 0,744 грамма золота 999 пробы и получал взамен "Кредитный билет" Российской казны, с надписью "Золотой рубль". (Мог тут же вернуться и сдать билет, получил бы 0,744 г золота, при этом "Кредитный билет" изымался из оборота).
Своим примером я хотел показать, что чем больше на руках у населения "кредитных билетов" эмитента, тем больше у эмитента реальных товаров для использования. То есть товарного кредита от населения. При этом все рубли обеспечены товаром (или товарами, как в СССР). При такой финсистеме невозможна инфляция. И из истории мы знаем, что при Витте ее не было, и до войны в Америке при "гринбэках" ее тоже 40 лет не было вообще. Инфляция 40 лет была равна нулю!
Если же соотношение товаров и эмитированных билетов чуть менять в сторону увеличения кол-ва билетов (как в США, когда деньги эмитируются под госдолг с процентом), то обязательно возникнет на эту разницу и инфляция. И нетрудно посчитать, что в среднем со 2-ой мировой доллар инфлировал на 9% ежегодно (приблизительно).

_________________
Oxegenium

Вы неаккуратно выражаете свою мысль.
Кредитор всё же выдаёт кредит, а не получает.
Кредитный билет - это не кредит, а долговая расписка.

Путаница может возникать из привычных денежных отношений, поскольку банки выдают кредиты именно "кредитными билетами".
Т.е. дают в долг чужой долг.

Это явление "не последнего времени", а совершенно обычное ежедневное для всех времён и народов.
В последнее время собеседники чаще пытаются прояснить разницу в трактовки понятий. Это действительно может быть доброй традицией.

Распиской прекрасно можно рассчитаться. Для этого служит передаточная запись на векселе, если расписка именная.
А если на предъявителя, то ничего не требуется, кроме согласия сторон принять расписку в качестве средства платежа.

Замечательно! А где же то имущество, на которое эмитируется это "право". Тоже "эмитируется"?
Расписка на картошку может быть правом требования картошки.
А современные деньги подобным правом не обладают.
То "право", которое они дают, обычно называется "обязанностью заплатить налоги".

[Сверхцитирование. Баламут]

Я очень аккуратно выражаю свою мысль. Повторю в последний раз: у того, "кто обязался по займу" (беря товарный!кредит), в дебете появляется товар (реальное имущество). И автоматически в кредите возникает обязательство по этому займу (дебету). Это обязательство оформляется распиской, которую назвали "кредитным билетом". То есть заемщик товара порождает "кредитный билет", в котором формализовано его появившееся обязательство по товарному займу. То есть в этом случае именно заемщик выступает эмитентом "кредитного билета". И если есть люди, которые готовы это обязательство обменять на свои товары, то можно утверждать, что для них этот "кредитный билет" есть деньги.
Извините, Баламут, точнее и аккуратней выразить свои мысли не могу. В свое оправдание могу сказать только, что именно так эти же самые мысли формулировались еще 500 лет назад в Венецианской республике.

[Наезд удалён. Может мне удалить весь пост? Баламут]

_________________
Oxegenium

Это Ваши слова, и они показывают, что для Вас в данном тексте "кредит" и "кредитный билет" одно и тоже.

Бесспорно, заёмщик порождает расписку (эмитирует).
Но кредит возникает в результате взаимодействия заёмщика и кредитора.
И кредит предоставляется кредитором.
Если приспичило "порождать", то куда больше оснований сказать:
Кредит порождается кредитором.
Заёмщиком порождается долг и долговая расписка.

Oxegenium, Вы, в общем-то, рассказываете известные вещи, если не считать мудреность формулировки в самом начале Вашего присоединения к теме, которая не одного меня сбила с толку. Что Вы хотите сказать? Вы призываете с золотому стандарту? К финансровой системе СССР? Вы против инфляции?

_________________
С уважением,

Я пока ни к чему не призываю, кроме как к пониманию того, в чем выражается сущность денег. Ибо без этого понимания невозможно строить финансовую систему в стране. У США хорошо построенная финансовая система и поэтому ею пользуются многие страны. В итоге мы имеем следующую ситуацию: у США реальные товары, а у стран обязательства в виде долларов. Реальные товары в США потребляются, а в это время их обязательства накапливаются у других. Количество накопленного превышает 13 триллионов! То есть на такую сумму эти страны прокредитовали реальным товаром США. В СССР была хорошая финансовая система, но у нее был недостаток, не позволявший включить конкуренцию. Этот недостаток можно легко устранить. Хорошая сторона финансовой системы СССР была в том, что рубли эмитировались Госбанком в необходимом количестве под произведенный товар и изымались из обращения, когда товар потреблялся (исчезал). Эта система хорошо работает в том случае, если рубли эмитируются не под товары народного потребления, а под такие товары, как уголь, цемент, золото, и т.д., то есть товары, где могут применяться объективные естественнонаучные критерии. Например, без разницы, какая артель и в каком регионе добыла золото. Три 999 есть - годится. Сдал эмитенту (Госбанку), получил тут же свежеиспеченные рубли. Или цемент. Марка 400? Годится! Проверили качество - заплатили тут же. Никаких ожиданий, неплатежей и никаких, прошу заметить, процентов! В СССР эту систему распространили и на потребительские товары, тем самым выключив конкуренцию. Ибо согласовать ТУ или ГОСТ в условиях ГОСКОМЦЕН, изменив конструктив или дизайн в чайнике, было нереально. То есть производство потребительских товаров необходимо было отдать в частную сферу мультипликативно-залогового кредитования. Но понять даже это без понимания сущности денег, без понимания сверхважности для государства самостоятельной финансовой системы, как системы, обеспечивающей эффективное разделение труда, увы!.. Хотя, странно. Мне кажется, что я говорю о простых вещах и простым языком.
["Туман в голове" удалён.
Если предупреждения не доходят, удаляю посты целиком.
Баламут]

_________________
Oxegenium

В чём-же по-вашему выражается сущность денег?



Является ли финансовая система самым эффективным способом разделения труда? Является ли она обязательным элементом для обеспечения разделения труда?

Сегодня, когда планета изрезана границами и человечество поделено на разные государства, самым эффективным способом разделения труда является правильно организованная финансовая система. Она же в этих условиях является и обязательной. При низком уровне нравственного развития человека деньги - необходимость. Две причины: система обмена должна быть 1) саморегулируемой и 2) справедливой. Справедливость должна быть измеряемой, то есть деньги, как измеритель при обмене результатами труда, необходимы. Сбалансированная экономика и есть справедливая. Сбалансированная экономика приводит к двум процессам: 1) богатеет все общество, ограничивая разрыв в доходах разных людей, и 2) растет потребность в удовлетворении не биологических и социальных (потребительских) потребностей, а потребностей духовных, удовлетворение естественного стремления человека к познанию. Можно сказать, должен происходить рост нравственный. Не экстенсивный (больше, больше), а интенсивный, направленный на улучшение качеств человека, на все большее понимание законов Природы. Религиозный человек мог бы назвать это стремлением к Б-гу, к живому диалогу с Ним. При определенном уровне нравственности деньги отомрут за ненадобностью. Навряд ли раньше.

_________________
Oxegenium

"Rudy" писал:
"В чём-же по-вашему выражается сущность денег?"
В долговых обязательствах их эмитента.

_________________
Oxegenium

_________________
Oxegenium

Планета всегда была изрезана границами. Как раз сейчас значение границ стирается (глобализация). Причём, идёт этот процесс в ногу с развитием ДС (денежной системы) "доллар". 80% всех мировых транзакций выражены в долларах.



Можно ли справедливость измерить денежками? По какому алгоритму? приведите примеры.
Ещё, вы пишете, что при низкой нравственности деньги неизбежны - ок. А можно ли повысить нравственность при тотальном засилии денег (ДС)? Теперь, что вы понимаете под саморегулируемой и сбалансированной системой обмена? Сам факт наличия продавца и покупателя с противоположными интересами приводит к саморегуляции и самобалансу - здесь не нужна внешняя забота.



Деньги могут быть не только долговыми (кредитными), но ещё товарными и ещё декретными. Вы выделили только один из трёх механизмов движка ДС - кредитный. Но даже если бы вы указали все три - это не стало бы сущностью денег - движок ДС не может быть сущностью ДС (денег).

2 RUDY
Сдаюсь!

_________________
Oxegenium