malchish.org

2 Баламут. Извините. Надеюсь так будет понятней.

MAXON, с определениями действительно надо поосторожней. Это я по поводу того, что деньги это "такой специфичиский товар", который выполняет функции...". А вот, например, ничем необеспеченные деньги эти функции уже не выполняют, то есть перестают быть товаром в качестве "средства товарного обращения". Товарной частью в них остается только бумага, на которой напечатаны цифры. А все остальные товары (картошка или телефон, например) ни при каких обстоятельствах товаром быть не перестают. Значит определение надо подправить. Например, так: Деньги это товарное долговое обязательство эмитента перед владельцем денег. Тогда все встанет на свои места. И вексель тогда станет деньгами в группе лиц, которым он "кажется ликвидным". Если эта группа - все население страны, то и вопрос снимается.

[Загляните в "Правила дискуссии" и "Вопросы по модерации".
На всякий случай.
Баламут]

_________________
Oxegenium

Вместо "владельца" корректнее сказать "держателя".
Современные деньги содержат не товарный долг - это государственное обязательство зачесть предъявителю налоговую повинность.
Надеюсь, с авторством понятно. Несогласны - аргументируйте.

Тут не аргументировать надо, а ликбезом заниматься. Поэтому открываем ГК и читаем: "К материальным вещам относятся всевозможные личные, вещественные и обязательственные права..." "Держателем" денег можно считать Вас, если Вам дали подержать чужие деньги. Если же деньги мои, то я их собственник. Владелец.
Эмиссия денег производится под обеспечение. Всегда. Кем бы она не осуществлялась, частной или государственной структурой.
Когда я приношу в казначейство золото, оно мне выдает "Кредитный билет". Это долговое обязательство казначейства мне под товар (в данном случае - золото). Когда я "приношу" в банк недвижимость, товарные остатки на складе или тоже кусок золота, мне тоже выдают "Кредитный билет" - долговое обязательство банка мне.
Дебет это обязательство заимствования (debt – долг, англ)
Кредит это противоположность дебету. Что может быть противоположностью обязательства заимствования? Что как не право заимствования? Иных вариантов нет.
Все четко укладывается в логику гражданского права, которое как раз оперирует понятиями обязательство и право. Дебет и кредит имеют историю порядка 600 лет, первые печатные работы по этой теме известны с середины 15 века. Гражданское право и экономика, надо полагать, были тесно увязаны и оперировали одинаковыми понятиями.
Совершенно в ином свете предстают фразы, вложенные в нас монетаристской теорией.
Вы обязались по займу. Обязавшись по займу, вы породили кредит и уплатили им кредитору. Кредитор получает кредит и может платить им кому угодно. Вы же стремитесь вернуть кредит и погасить его с дебетом.
Вернуть кредит кому?
Себе, не так ли?
Зачем? Погасить его с дебетом. Дебет и кредит порождаются вместе, вместе они и уничтожаются. Вы порождаете кредит, вы же его и гасите. Банки просто спекулируют на общепринятых понятиях, хотя формально соблюдают движение кредита в своих сделках. Кредит возникает в результате заимствования, которое состоялось. Как можно дать право заимствования в долг, да еще и под процент? С точки зрения права это является совершенно бессмысленной и нелогичной операцией.
Или проще говоря, обманом. Все просто, как пареная репа.
[Обсуждение модерации вне разрешённой темы. Правила всё-таки почитайте]

_________________
Oxegenium

Чё та сложная репа получается. Можно чуть развжевать?

_________________
С уважением,

[Злостное сверхцитирование.
Предупреждение. Потом без обид.
Баламут]

Вы, LUK_M, попросили у меня мешок картошки взаймы. "Вы обязались по займу". И выписали мне расписку на 1рубль и дали ее мне, то есть "обязавшись по займу, вы породили кредит и уплатили им кредитору". Я, как кредитор, получив Ваш "кредитный билет" (Вашу расписку) могу им рассчитаться с кем-то другим. "Кредитор получает кредит и может платить им кому угодно". Вы не хотите быть должником и, наконец, тащите мне этот мешок взад, потому что "Вы же стремитесь вернуть кредит". А теперь, LUK_M, гляньте на записи своего бухгалтера. У Вас на моем счету стоит в дебете мешок картохи от меня, а в кредите - долг мне же на 1 рубль. Возвращая наконец мне мешок, Вы свой долг гасите. Или другими словами:"кредит дебетом аннигилируете".
Все таки просто, как пареная репа.
P.S. Я в советские времена вел в школе с 6 по 10 класс физику. Так вот самое сложное при объяснении материала было понять, чего не понимает ученик. Вы вернули меня лет на тридцать назад, те же чувства испытываю.

_________________
Oxegenium

Не совсем так. Это Вы, oxegenium, выпишите LUK_M расписку под залог мешка с картошкой. Деньги, расписки, эмитирует банк, а не владелец мешка с картошкой.

Мы здесь рассматриваем деньги не только с точки зрения Гражданского Кодекса, но и с точки зрения здравого смысла.
"Владелец денег" - может нести двойной смысл "владелец суммы денег" и "владелец денежной системы", что совершенно разные вещи.
А "Держателем" можно называть кого угодно, например, есть общепринятое понятие "держатели акций".

Насчёт необходимости "ликбеза" Вы правы.
Но категорически не правы в плане "эмиссия всегда под обеспечение".
Согласиться с Вами можно, только если во "всегда" включать "обеспечение воздухом".
Во время первой мировой войны происходило массовое обесценивание денег в воюющих странах.
И современную эмиссию американских рублей трудно назвать обеспеченной.

Термин "права заимствования" - сознательное введение в заблуждение.
Это попытка международного мошенничества. Не стоит включаться в её продвижение.

Вот! я очень рад, что работа по разъяснению двухсторонней сущности "деньги", наконец, начинает давать свои результаты.



ДС (денежная система) хороша, когда всё и так хорошо, когда всё плохо - людям становится не до поигрушичек.



Вся ДС как таковая - это система заблуждений, лжи и обмана. Звучит может и митингово, но все факты истории указывают на это (и мои теоретические разработки, кстати, тоже).

Именно про Ваше намерении нам всё растолковать в Вашей монографии я и вспоминал.

_________________
Oxegenium

Скорее наоборот - это мы должны растолковать Rudy суть его монографии. Он интуитивно пришел к мысли, что денежки - это агенты денежной системы, вбросил эту мысль на разные форумы и теперь мы, форумчане должны наполнить эту абстрактную, аморфную и невнятную "мысль" содержанием, то есть плотью и кровью. А Rudy затем подберет из наших размышлений самое толковое и интересное и объявит, что он именно это и имел ввиду. Хитер однако наш Rudy!!! Из него даже дополнительного слова не выудишь, кроме фразы, что денежки - это агенты денежной системы, … от нас требует по максимуму, от себя готов только комбинацию из трёх слов выдавить: "денежки", "агенты", "денежная система".

Хе-хе, великие запоминаются короткими фразами, чем короче фраза тем величе мыслитель.
Сократ - я знаю только то, что ничего не знаю.
Галилей - и всё-таки она вертится!
Шекспир - быть или не быть? вот в чём вопрос!
Маркс - пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Ленин - лучше меньше, да лучше.
Молотов (Сталин) - наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!
и т.д.


В таком-вот, масштабе.

Закормил нас Rudy послезавтраками.

В последнее время появилась "добрая" традиция - трактовать устоявшиеся термины на свой лад. Заемщик действительно инициатор кредита, но ничего кредитору не платит. Кредитор уступает, на время, свое имущественное право и ничего кроме обязательства расчитаться по кредиту не получает. Распиской расчитываться не получится, так как минимум, до наступления срока погашения она не может являться средством передачи имущественного права назад от заемщика. Не мешайте в одну кучу кредит от банка, при котором имущественное право эмитируется. Кредитный билет, обязан своим происхождением банковским структурам.

В примере oxegenium я и есть банк. Только я буду платить не тогда, когда захочу, а когда мне предъявят требование заплатить, тем более, что мое обязательство уже в обращении. И инициатива в этой операции исходит не от меня, а от того, кто хочет получить мой "кредит" в обмен на свой, никому не нужный, мешок картошки.

В принципе, самую простую вещь можно описать так сложно, что никто и не поймет. Мои университетские преподаватели говорили, что объяснить просто сложные вещи может только человек досконально разбирающийся в теме. Если объясняют непонятно, это первый признак недостаточной погруженности.
В этом смысле пример oxegeniuma вернул меня лет на двадцать назад.

_________________
С уважением,