malchish.org

Мы никого не вынимали. Рабочая сила никуда не делась. И кулак никуда не делся. И рынок на месте. Просто изменились соотношения стоимости рабочей силы и покупательской способности кулака. Без всякой конкуренции. Хотя по Менгеру так быть не должно.



Ну, в том, что Ваш разлюбезный Менгер с этим вопросом не справляется, кулак не виноват.

Так и по Марксу не должно быть. Стоимость рабочей силы по Марксу равна стоимости её воcпроизводства.

О Марксе мы еще поговорим. А пример с кулаком и батраками был призван показать, что экономические теории Менгера и Бем-Баверка не пригодны для решения политэкономических задач. Так что, на них можно забить длинный и толстый...

Да Бога ради... Забивайте. Менгер более корректно описывает теорию стоимости и рынок. Будете ли Вы использовать эту теорию для решения "политэкономических задач" - ваше дело. Вы пример привели такой, что к нему нельзя применить законы рынка. Ни по Марксу, ни по Менгеру. Поэтому Ваш пример ничего не доказал.

По Марксу-то можно, а вот по Менгеру нельзя. А пример этот, между прочим, из самой, что ни на есть, рыночной капиталистической экономики и кулак был разорен в полном соответствии с законами капитализма. При социализме такое проделать невозможно. Как, впрочем, и при феодализме тоже. Это возможно только при капитализме.

Не совсем так, поскольку колхоз - не капиталистическое предприятие.

Кстати, сам по себе колхоз не является более эффективным чем крупное частное хозяйство. В конкуренции играет большую роль размер предприятия. Удельные расходы у крупного предприятия всегда ниже. Вы выигрываете у кулаков прежде всего за счёт именно размера. Крупный помещик наверное мог бы с вами конкурировать. А вот более мелкие кулаки - нет. Эта мысль не имеет никакого отношения к поддержке частной собственности в с/х. Чисто про экономическкую эффективность.

Поэтому, если найдётся очень крупный кулак, или кулаки сами объединятся в крупное хозяйство, то они смогут с вами конкурировать и предлагать батракам более крупный заработок. И если смотреть на дело именно под таким углом, то всё дело всё же в дефиците рабочей силы. Если бы батраков было много и рабочих мест в вашем колхозе не хватило, то стоимость рабочей силы не выросла бы так значительно. Всё же вы подняли стоимость рабочей силы за счёт предоставления рабочих мест батракам. Наверное Менгер всё же работает...

Проблема в этом примере ещё в том, что он локальный. Законы рынка - глобальные, там массы товара должны работать. А у вас 200 человек. Это не статистика. Индивидуальный случай.

Хо... А какое же оно? Социалистическое, что ли?



Опять двадцать пять... Да, не конкурируем мы с ними. Нет у нас такой цели, и быть не может. И не можем конкурировать, потому что работаем мы в совершенно разных секторах рынка. Они торгуют сырьем, а мы готовой продукцией.



Повторяю еще раз (уже в которой раз) - мы никому не предлагали более крупные заработки. Мы просто создали батракам рабочие места. А уж сколько они сумеют сами заработать - больше, чем у кулака, или меньше - полностью зависит только от самих батраков. Ни о какой конкуренции с кулаками нет и речи. К тому же, кулаки поддерживаются на правительственном уровне, а колхозы - нет.



Да, хоть сколько. Ни один батрак в нашем колхозе не работает. Вы это можете понять или это выше Вашего уровня понимания?



По тому же Менгеру, после сокращения рабочих мест стоимость должна была упасть. Но она не падает. Нет, не работает Менгер.

Наполовину. Обобществление средств производства там есть? Есть. Только не в масштабах страны, а в масштабах одного предприятия. В этом плане колхоз - шаг к социализму.



Никто не запрещает кулаку перерабатывать и продавать готовую продукцию. Именно потому, что кулак - более мелкое хозяйство он и не может перерабатывать продукцию. Если его укрупнить до вашего размера, то вполне сможет. В общем, вы давите кулака размером. Это общий закон, он работает и в промышленности. Даже в большей мере.



Позволю себе процитировать Вас самих. Если Вы что-то и повторяете, то совсем иначе:

"Что нам следует сделать? Очень просто - задрать стоимость рабочей силы настолько, чтобы она сравнялась или превысила стоимость результатов труда у кулака. Это вполне реально. Создаем рабочие места для кулацких батраков с оплатой выше, чем это может позволить себе кулак."

http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=147&p=1761
(это ссылка на конкретный пост, она сработает, если использовать стиль "дерево")

Cейчас Вы начнёте спор по поводу терминов "оплата" и "зарплата". Совершенно не принципиальный с точки зрения работника. Разница только с точки зрения нанимателя и я её понимаю. Вы постоянно отвлекаетесь на объяснения мне каких-то элементарных понятий, которые я, с Вашей точки зрения не понимаю. При этом часто сами попадаете пальцем в небо, типа определения "труда"...

Не важно как называть то, что получает в результате своей работы в колхозе бывший батрак. Главное - это возможность сравнить эту стоимость с зарплатой у кулака. И это возможно. Именно это я имел ввиду. Дайте своё определение того, что получает колхозник в колхозе, мне всё равно.



А что делает? Поёт?
Ну да, я хоть и тупой, но понимаю, что бывшие батраки в Вашем колхозе становятся колхозниками. Мне просто трудно одних и тех же работников называть то одним именем, то другим. Но надеюсь, что мысль-то моя до Вас дошла? Число рабочих мест у Вас совпало с числом э-э-э... работников. В результате с рынка труда исчезла рабочая сила. Она не пропала совсем, но в продаже-то её нет. Батраки стали колхозниками. И где после этого рынок? Вы можете себе представить рынок без товара? Я нет.



Рынок не восстановился и после разорения кулаков. Сначала из него исчез товар, а потом и покупатель. Глупо говорить про цену товара, если в продаже отсутствует и товар и покупатель. Цены нет вместе с товаром.

Просто коллективный собственник. Всего лишь. И цель такая же, как у капиталиста - прибыль. Так что, до социализма тут - как до Луны пешком.



Даже если бы мы не перерабатывали, а просто продавали сырье, как кулак, все равно мы не стали бы ему конкурентом. По одной простой причине - мы не можем сбивать цены на рынке сырья. Равно как не можем и поднять. Кулак как продавал, так и будет продавать по той цене, которую устанавливает государство.



Зато принципиальный с точки зрения политэкономии. И все тут вновь упирается в такое понятие, как прибавочная стоимость.



Ничего не делает. Его нет в нашем колхозе. У него свой колхоз.



Ни батраками, ни колхозниками у НАС они не стали. Их у НАС нет.



Не совпало. Мы намеренно создали столько рабочих мест, сколько требовалось. Это трудно назвать совпадением.



Никуда она не исчезла. И в продаже она есть. Только цена стала выше.



Не может восстанавливаться то, что не исчезало. Это элементарная логика, Максон.



И товар есть, и цена на неё есть. Высокая - но цена. Хотя, по Менгеру она должна была снизиться.

Прибыль есть. Нет эксплуатации. А там где нет эксплуатации, там есть социализм.



Если Вы не можете конкурировать по ценам, то можете конкурировать по издержкам.



Вы ещё про диалектику вспомните. А проще всего придумайте название тому, что получает колхозник в своём колхозе вместо зарплаты у кулака. Будем сравнивать эту штуку с зарплатой у кулака и все дела. Зачем без толку спорить о терминах?



Тогда кто же у Вас работает?



Вы основательно всё запутали. Вроде бы вы создали рабочие места. Но батраки у Вас не работают. Колхозниками они тоже не стали. С рынка труда рабсила не пропала. Я так и не понял, а кто у Вас эти ваши места рабочие заполняет? И как называется это "заполнение", если это не наём? И почему повысилась стоимость рабочей силы, если батраки так и не начали работать в вашем колхозе? Что они там получают? Вы уж распишите всю ситуацию до конца, с употреблением всех необходимых терминов.



Почему по Менгеру она должна снизится? Если Вы дали рабочие места, то увеличили спрос на рабочую силу. Только после разорения кулаков, рынок мог бы изменится...

Если есть прибыль, значит есть и эксплуатация, поскольку прибыль - это часть прибавочной стоимости. Да, наемной рабсилы у нас нет. Но это не значит, что нет эксплуатации. Просто она не лежит на поверхности. И заключается эта эксплуатация в том, что мы продаем свою продукцию с прибылью. А значит, залезаем в чей-то карман и присваиваем чей-то труд.



Конкурировать по издержкам нельзя. Ну, будет у нас меньше издержек. И что? Кулаку-то от этого не жарко и не холодно. Уменьшим издержки еще. А кулак как получал свою прибыль, так и будет получать. Да, наша прибыль станет больше. Но ведь у кулака-то меньше не станет.



А я о нем никогда не забываю.



У меня? У меня никто не работает.



Не вроде бы, а создали.



Не работают. Я их не нанимал.



Еще нет.



Не пропала. Только стоимость возросла.



У меня? У меня вообще рабочих мест нет. Я ведь не капиталист.



Да, именно после исчезновения рабочих мест у кулака стоимость рабсилы по Менгеру должна была снизиться. Вследствие сокращения рабочих мест и падения спроса на рабсилу. Но она вопреки Менгеру не снижается. Стало быть, Менгер тут не доработал.

Какое-то Вы очередное открытие сделали, Арслан. Ефремов Вам тут ничего пояснить не захочет? Ну он наверное в эту тему не заглядывает. Скучная. Всё по терминам бодаемся. И потом Вы постоянно дурачка строите. "Ваш колхоз" я всегда употреблял в том смысле, что речь идёт о колхозе, который Вы привели в пример. Никто Вас собственником не называет. Нанимателем и капиталистом - тоже. Так зачем же постоянно к словам привязываться? "У вас работают" означает "работают в том колхозе, о котором Вы ведёте речь". Я должен это всё так подробно расписывать? Да я сдохну за клавиатурой, если все смыслы и термины буду Вам разжёвывать до самой элементарной простоты. Причём Вы так и не ответили, кто же там в этом колхозе работает? Никто? Батраков нет, колхозников - тоже... А кто есть-то?

Теперь про прибыль. По Вашему прибыль всегда означает эксплуатацию. Вы хоть определение эксплуатации помните? Эксплуататор присваивает прибавочную стоимость, отнимая её у рабочих. А если сами рабочие эту прибавочную стоимость присвоят? Будет эксплуатация? Имейте ввиду, ведь "присвоение" прибыли работниками можно понимать как их зарплату. И в этом плане прибыль исчезает. Но если пустить её на развитие производства, то всё же она есть...

ТАМ, в этом колхозе, работают бывшие кулацкие батраки. Но они работают в своем колхозе, а не в нашем.



Сами себя рабочие, естественно, эксплуатировать не могут. Но они эксплуатируют тех, кому продают свою продукцию с прибылью для себя. Закон сохранения. Если где-то прибыло, то в другом месте обязательно должно убывать. И в этом смысле наш колхоз - типичный капиталист.

Раз они работают в СВОЁМ колхозе, значит они колхозники? Кто они по статусу-то? Всё запутали в своём примере и я же виноват.



Вовсе нет. Они СОЗДАЛИ ту стоимость, часть которой и есть прибыль. Ни у кого ничего НЕ отнимается. Прибыль является результатом труда тех рабочих, кто её создаёт. И если они пустят её на зарплату, то понятие прибыли исчезает вовсе. Если же на развитие производства, на покупку новых средств производства, то понятие прибыли остаётся. В понятии прибыли нет ничего, связанного с эксплуатацией. Она возникает только если у предприятия есть частный собственник, НАНЯВШИЙ работников и присваивающий эту прибыль.



В экономике нет закона сохранения. Трудом постоянно создаются новые стоимости и только часть из них потребляется. В этом заключается причина роста производства, накопление общественных богатств. Всё, что мы видим вокруг имеет стоимость и когда-то отсутствовало. И всё это создано людьми: города, дороги, заводы... Всё это имеет стоимость и всего этого когда-то не было. Тут нет никакого закона сохранения.

В теме про стоимость мы с Ефремовым именно об этом спорили долго. Не всё что производится потребляется. Нет замыкания, нет закона сохранения. Если что-то создано людьми и это что-то имеет стоимость выше затрат - это результат труда этих людей. И эта прибавочная стоимость составляет прибыль. Это совершенно нормальное явление для производства и оно не имеет отношение к эксплуатации само по себе, поскольку является лишь результатом труда.

Есть лишь закон финансового баланса - всё что произведено, должно быть куплено. Но это совсем иной закон. Рост производства, рост общей стоимости товаров постоянно требует дополнительной эмиссии денег. Этот эмиссионный доход присваивается банкирами. Они обманывают общество, вводя деньги в оборот как товар. Очень важный момент для понимания, очень... Немногие это понимают.

Ну, называйте колхозниками, если Вам так хочется. Но ведь суть-то не в названии, а в том, кто составляет конкуренцию кулаку. Мы с кулаком не конкурируем, поскольку никого на рынке рабсилы мы не нанимали. Кто же конкурирует-то?



Как же так, Максон? Ведь Вы же сами недавно взахлеб доказывали, что стоимость создается в процессе потребления. Вот я и рассуждаю с позиции Менгера и Бем-Баверка. Поскольку стоимость создается потреблением, то стало быть мы эксплуатируем потребителей, присваивая созданную ими стоимость в виде прибыли. Или Вы уже отреклись от Менгера?



Закон сохранения есть везде. И потребление тут нипричем.