malchish.org

Приветствую Вас, уважаемый justsociety!
Сходил по ссылке, прочитал статью. Не раскрыта заявленная тема. Много на этом форуме попыток дать точные и верные определения, в том числе и нравственности, морали и этике. Большинство участников дискуссии упорно сходятся в одном - это всё синонимы.
Если у Вас иное понимание, есть тема в "общем форуме" "Моральные качества:иллюзия или фарс?"

И Вам большой привет, уважаемый Beginner!

Ну а на счет полноты раскрытия - даже тома текста многие темы раскрыть неспособны. Ну а нравственность - вообще дело довольно индивидуальное. Потому, наверное, о ней будут спорить вечно, как минимум до тех пор, пока между людьми различия будут.

И тем не менее - в большом обществе с разными людьми и у каждого индивидуальной нравственностью, есть масса случаев, когда разные люди сходились на общем видении той или иной проблемы. Вот, собственно, и предлагается - а не попытаться ли видение сблизить ? По принципиальным моментам, а из-за мелочей не ругаться. А там и до реальности объединения рукой подать ...

Еще добавлю ссылок.

Текст на английском о распространении коммун в Венесуэле.
Статья в виде интервью с активисткой. В целом интересна тенденция - в Венесуэле снизу растут и крепнут добровольные объединения. Лучше получается в деревнях - там и уклад общинный привычен и средства производства (земля) под рукой и технологически не так сильно завязаны на внешний мир (как и в примере Арслана). Так же есть ростки в городах. Там они слабее. Решаются в основном мелкие локальные вопросы. Но объединений много, они растут, начинают влиять на власть. С властью часто ссорятся - губернаторы и им подобные "каудильо" властью делиться не хотят. Хотя где-то и делятся - по разному получается.
Чавеса в интервью поминают добрым словом. Политический режим в стране благоприятствует росту объединений. Ну и уклон у них, конечно, в сторону социализма. Людям без средств производства такой подход понятнее и ближе.

Вот еще статья про Венесуэлу.
Там про общую ситуацию с профсоюзами, политическими движениями. Опять же в виде интервью с активистом. На этот раз активист не является сторонником объединений. Но не в этом суть - в статье есть информация о ситуации в стране в целом и ее видении политически лидирующей силой.

То есть домохозяйка будет иметь такой же вес при принятии решения по коллайдеру, что и профессиональный ученый?


Я говорил о базовых законах, которые должны действовать не зависимо от наличия автолюбителей.


Для 'супергруппы' должны выполняться только базовые законы и правила, которые являются основанием для взаимного сосуществования. Остальное - дела подгрупп.




Согласен. Я думаю, что нужна единая информационная среда, которая бы тем клеем, что и объедит их на правильной основе. Задача сводится к выяснению свойств этой среды.

А вот здесь вы путаете два способа принятия решений - коллегиальный и единоличный. Голосование есть способ реализации коллегиального принятия решений. У такого способа (в предложенном по ссылке варианте) есть относительно узкое поле действия - задание направления движения. Все остальное - область для единоличного принятия решений. В том числе все вопросы, связанные со сложными техническими объектами, будь то коллайдер или более обыденно - строительство дома, моста, завода и т.д.

Поэтому ни домохозяйка, ни профессиональный ученый строить коллайдер не будут. Ученые будут предлагать те или иные технические решения, а руководитель, отвечающий перед народом за строительство коллайдера, будет оценивать варианты с точки зрения заданных коллегиально ограничений (бюджет, цель коллайдера, безопасность, другие факторы).



А так же от военнослужащих, работников транспорта, общественного питания, ученых, школьников, беременных женьщин, престарелых и инвалидов и т.д. и т.п.



Ну вот и будут неприсоединившиеся к группе автолюбителей ездить на красный свет и сбивать беременных женьщин.



Среда, не среда - но для начала просто объединиться бы неплохо. Хотя для объединения можно использовать наработанные методы - массовая реклама, постановления правительства и т.д. Но это все нам не грозит по причине отсутствия власти и средств. Остается только пытаться грамотность населения повышать, что бы грамотные других научили, те третьих и т.д.

И так, по итогам обсуждения, насколько я понимаю (поправьте если где ошибаюсь), выходит следующее:
1. Представительная демократия нас с вами не устраивает. Причина - скатывание к авторитаризму за счет разделения населения на "народ" и правящий класс, далекий от народа.
2. В качестве альтернативы была поднята тема возможности общественного устройства по типу прямой демократии. В результате был обнаружен ряд проблем, без решения которых прямая демократия - невозможна. Например:

-манипуляция мнением других участников в личных целях.
-некомпетентность/глупость, особенно в долгосрочной перспективе.
-трусость.
-проблема лебедя, рака и щуки.
-инертность.
-проблема иерархии в управлении.

Давайте попробуем разобраться. насколько эти проблемы концептуальны. Начнем прямо по списку. Как было справедливо замечено товарищем Luk_M,

Что же это такое - манипуляция общественным мнением? Это совершение субъектом-манипулятором определенных действий, приводящих к формированию у группы оппонентов определенных мыслительных конструкций. Означенные действия сводятся к передаче группе определенной информации каким-либо образом. В итоге каждый член целевой группы получает эту информацию, анализирует ее и интегрирует в свое мировосприятие результаты этого анализа. То есть поступает так, как и в случае, если бы информация поступила бы из любого другого источника. То есть, можно сказать, что весь окружающий нас мир непрерывно манипулирует мнением своих обитателей, и обитатели манипулируют мнением друг друга. И это нормально. Это называется "информационное взаимодействие". В чем же тогда проблема? Что нас беспокоит?

Рассмотрим пример. Хищное растение росянка формирует у насекомых мнение, что им стоит присесть на него. И насекомые исправно садятся, хотя их цели и жизненные позиции не совпадают с целями и позициямии росянки. Нас волнует эффект росянки при прямой демократии с последующим коллапсом общественной системы или скатыванием в одну из уже хорошо известных нам форм авторитарного правления. Стало быть, нужно разобраться, почему насекомые садятся на росянку и можно ли этого избежать. Очевидно, садятся они потому, что используют ее запах как главное основание для дальнейшего поведения. Так же очевидно, что этого основания недостаточно для того, чтобы избежать печальной судьбы. Сохранить жизнь насекомому помог бы анализ данных о судьбах других предствителей рода, встречавшихся с росянкой. То есть, анализ истории и анализ вообще.

Таким образом, неспособность или нежелание совершенствоваться в области разностороннего анализа - есть первичная проблема, решив которую, мы решим проблему манипуляции общественным мнением, не так ли? Ведь манипулировать можно лишь теми, кто недостаточно осведомлен. Утопия? Не совсем. Вы, читатель строк сих, способны к анализу? Полагаю, что да, иначе бы зачем вам читать это все. Стало быть, в мире уже есть индивиды, способные к анализу. И это обнадеживает.

Любой субъект в той или иной степени может быть простимулирован к любому виду деятельности, в том числе и к анализу. Вопрос в выборе подходящего стимулятора. В настоящее время чаще всего используется денежный. Однако денег у нас немного, и сами они не всегда способствуют качественному результату в долгосрочной перспективе. Нужна постоянная информационная среда, которая будет побуждать своих обитателей постоянно думать и принимать решения. Для этого среда должна стать частью их жизни, чем-то таким же естественным, как чистка зубов по утрам, работа на непонятных дядь и теть, покупка [не]нужных вещей... покупка вещей. Что такое покупка? Это удовлетворение потребности. Ради удовлетворения потребностей люди работают, грабят и убивают. То есть потребность - это то, что движет человеком. Фундаментальная причина для принятия решения. Основание для его дальнейших действий. Что, если создать, скажем, социальную сеть, позволяющую людям удовлетворять свои потребности, и использовать ее в качестве базы для создания тестовой версии нового общества? С постепенным ростом участников такой системы будут становиться возможными все более сложные взаимоотношения, а значит, и более сложные модели принятия решений. Можно ли придумать законы в такой системе, которые бы способствовали развитию мозга и социализации? Предлагаю подумать над этим вопросом, отбросив излишний скептицизм.

Далее по списку - некомпетентность. Является обобщением подверженности манипуляциям и решается методологией развития мозга, о которой уже было сказано.

Трусость. Когда человек живет в мире, где каждый за себя - то вполне закономерно, что он боится. Ведь кроме него самого он по большому счету никому не нужен. Может быть жене... может быть детям... родителям... одному-двум друзьям... в лучшем случае... все эти люди не смогут качественно его защитить от влиятельных персон мира сего. Даже отомстить - и то не смогут. В случае чего они просто утрутся и продолжат свою никчемную жизнь.
Однако ситуация меняется, если вы чувствуете за собой силу десятков(см. фильм "Die Welle"), сотен или даже тысяч людей. Вы знаете, что они с вами - одной крови. Знаете, что у них схожие с вами интересы. И самое главное - знаете, что они не бросят вас в беде. Как и вы - любого из них. Проблема трусости решается успешной социализацией. Нет?

Лебедь, рак и щука. Часто бывает так, что концептуальных возражений нет, однако отсутствует единодушие в деталях. Типо: жить хорошо - все согласны, но что такое хорошо и как этого достичь - 1001 мнение... Я думаю, что прийти к консенсусу в этом случае поможет отлаженная техника последовательного объединения наиболее родственных направлений. В итоге мнения разделятся на противоречивые и непротиворечивые. Если приверженцы противоречивых направлений могут реализовать их не мешая друг другу - флаг в руки. Это идиотизм - запрягать в одну упряжку разных животных. О чем и сообщил нам Иван Андреевич в доступной форме. Если же реализация может нарушить фундаментальные права одной из сторон - она продолжения не получает.
Так могут обстоять дела, если все примерно одинаково компетентны в обсуждаемом вопросе. Однако какие изменения будут внесены в процесс, если компетентность разная? Очевидно, более компетентные должны иметь больший вес в своем вопросе - это было бы логично. Но как определить, у кого длиннее? Неплохой способ заключается в фиксировании общественной деятельности всех участников системы 'прямодемократических' отношений в единой базе. Любой желающий может посмотреть историю принятия решений другого участника с результатами, прикинуть, насколько он может быть компетентен в обсуждаемом вопросе и отдать ему свой голос, если сочтет это разумным. С другой стороны, каждый участник может получить численную оценку своими действиями в том или ином направлении со стороны других членов коллектива. Таким образом формируется репутация, которую и можно использовать в качестве веса.
Кроме того, более компетентные и опытные должны будут разъяснить вопрос менее компетентным, хотя бы в общих чертах. Нельзя допускать монополии на информацию.

Однако не стоит путать недостаток компетенции и инертность. Люди должны умеренно стимулироваться к участию в принятии решений. Я бы даже сказал, это должно стать социальной обязанностью - принимать участие в решении определенного количества общественно-значимых вопросов. Скажем, 3-5 в месяц. Если меньше- автоматически штрафовать. Больше - поощрять. Вообще говоря, принятие решений - это работа. Нормальная аналитическая общественная работа. И как всякая работа - может быть оплачена. Те, кто принимает мало решений будут оплачивать тех, кто принимает много решений. Ну, например. Что может привести к появлению достаточно большого числа профессиональных аналитиков, которым граждане могут доверять свои голоса, чтобы освободить часть времени для других дел. Чем это будет отличаться от того, что есть сейчас? Тем, что в случае, если решения и деятельность доверенного перестают удовлетворять человека - он тут же забирает у него свой голос. В представительной демократии такой финт невозможен.

Иерархия в управлении. Рассмотрим задачу построения космического корабля. Очевидно, что если присвоить всем строителям одинаковый вес принятия любых решений - ничего путного не получится. Проблему решит наличие у субъектов репутации. Так, управлять процессом будет наиболее опытный управленец. Проектировать детали интерьера и интерфейсов управления - наиболее опытный в дизайне. Рассчитывать параметры двигателя - физик, на пару с математиком.
Таким образом, имеем иерархию управления, образованную с целью решения конкретной задачи. Но даже в этой иерархии каждый должен иметь право оспорить решение каждого. В соответствии с весом своей репутации. По-моему, справедливо.

Еще мысли, дополнения, возражения по теме?

Да, но это единоличное решение можно рассматривать как частный случай коллегиального. Наличие репутации обеспечит плавный переход к единоличной схеме, а право передачи голоса решит проблему с оперативностью управления. Однако, если вдруг выяснится, что вместо коллайдера руководство руководителя приводит к созданию бомбы, способной разнести пол шара (по расчетам физика), то действия руководителя могут и должны быть оспорены коллективом. Суммарный вес достаточно большого процента управляемых субъектов должен превышать вес руководителя.


Нет, поскольку это будет нарушать базовые принципы сожительства. Ведь автолюбитель, не соблюдающий правила, будет представлять угрозу для остальной части социума. Если он принципиально не хочет соблюдать правила - социум может отвести ему место, где он сможет ездить себе без правил с такими же, как и он сам. Вот и все...


В предыдущем посте я высказал предположение относительно природы такой среды. Она может быть построена на базе социальной сети. По мере получения известности и разъяснения принципов и плюсов ее работы в массах количество участников этой среды будет расти. Кроме того, cоциальную сеть можно использовать как песочницу, на которой может быть плавно отработана схема общественного самоуправления. Das experiment, так сказать.

У Вас получится аналог представительной демократии.
С тем же результатом при больших сложностях.
Рейтинг по квалификации - не получится, он выльется в рейтинг "нравится/ не нравится".
Сложностей много, а результат...
Я приводил пример с выбором научных направлений для финансирования.
Решение будет принимать один человек, обычно, это более "квалифицированный" интриган (т.е. управленец).

Антиподом представительской демократии в обществе справедливости вполне может стать соборность, каковой она и была в свое время.

korobok_barabok
Вы привели список (неполный) проблем перехода к прямой демократии. Далее попытались предложить решения указанных проблем. Попытка полезная. Но список проблем, на мой взгляд, несколько сумбурный. Если немного обобщить проблемы, мне кажется, список заметно изменится. При этом стоит вспомнить, что мы говорим не о проблемах прямой демократии, а о проблемах восприятие ее большинством общества. Именно восприятие не дает людям взглянуть на предлагаемое социальное устройство повнимательнее. Существует ряд распространенных стереотипов, как например - все сведется к пустой болтовне, мировая закулиса сразу возьмет власть в свои руки и т.д. В ответ на подобного рода заблуждения следует показать механизмы, благодаря которым система с прямой демократией будет устойчива к воздействию явлений манипуляции, неуправляемого хаоса в принятии решений и т.д. Большинство подобных механизмов описано в тексте по ссылке. Коротко остановлюсь на тех из них, которые показывают пути решения указанных вами проблем.

-манипуляция мнением других участников в личных целях.

Суть действия механизма противодействия заключается в обязательном наличии в обществе компетентных в целевой области людей. Следующее обязательное условие - таких людей должно быть много - тысячи, десятки тысяч. Смею утверждать, что в подавляющем большинстве областей деятельности общества, подверженных манипуляциям, указанные условия выполняются. Далее к существующим уже условиям необходимо добавить средство доведения мнения компетентных людей до большой (не обязательно большей) части общества. Таким средством является информационная система объединения. В результате при обсуждении того или иного вопроса в случае попытки манипулировать общественным мнением компетентным участникам объединения достаточно просто сообщить о своем наблюдении, с указанием вида манипуляции и объяснением ее пагубности. При этом подкуп компетентных участников исключается в следствии их большого количества и территориальной распределенности. Дублирующим механизмом в данном случае будут служить действия политически активных участников. Уровень компетенции таких участников в узких вопросах может быть невысоким, но человек активный, имеющий хорошую образовательную базу, способен разобраться во многих вопросах по мере их поступления. Как например в юриспруденции жизнь заставляет разбираться множество людей, не являющихся юристами. Действие дублирующего механизма аналогично основному за исключением пары условий - обеспечение активистов временем на изучение вопроса и относящейся к нему информацией. Все это вполне решаемые вопросы.

-некомпетентность/глупость, особенно в долгосрочной перспективе.

Основной механизм здесь - отбор компетентных управленцев и делегирование им права принятия решений. На примере акционерных обществ мы можем наблюдать его эффективность.

-трусость.

Предположу, что вы имели в виду подверженность эмоциям при принятии решений о голосовании. Тогда механизмом для противодействия проблеме будет обучение. Даже в крайней степени манипулируемое общество, каким является сообщество граждан Российской Федерации, после ряда неудачных попыток вполне научилось не голосовать "сердцем". Ну а общество с меньшим количеством возможностей для несправедливого перераспределения его продукта будет еще более устойчво к таким проблемам.

-проблема лебедя, рака и щуки.

Опять предположу, что имеется в виду сложность принятия коллективного решения. Здесь все сводится к полноте и качеству информации для принятия решения. Средств обеспечения таких полноты и качества несколько. Это и информационная система объединения, и механизмы отбора руководителей и экспертов, и способы обсуждения голосуемых вопросов, и, опять же, обучение. Вполне возможны и другие механизмы, но указанного набора уже должно хватить для решения проблемы. При этом расширение набора должно поощряться. Ну а работа над набором механизмов функционирования объединения никогда не должна прекращаться.

-инертность.

Инертности нет, когда человек в чем-то заинтересован. В объединении незаинтересованные в том или ином вопросе участники делегируют свои голоса более активным гражданам. Ну и, конечно, заинтересованность и активность должны поощряться объединением.

-проблема иерархии в управлении.

Здесь, судя по примеру с космическим кораблем, вы имели в виду построение системы управления объединением. По приведенной выше ссылке такая система описана. Использованный вами термин "репутация" вполне подходит для обобщенного названия всего набора информации о руководителе, в соотвествии с которым он избирается и движется по карьерной лестнице. Но вот для рядового избирателя этот термин не совсем корректен. Ведь повышение сложости учета такого коэффициента для каждого участника объединения очень сильно затруднит решение многих задач. В первую очередь - задачи создания доступного для понимания большинством набора правил объединения. Хотя на каком-то этапе развития прямой демократии в принципе возможен переход к учету веса/репутации каждого, но не на самом подверженом влиянию случайностей - начальном.
Еще вопрос - как остановить повернувшего "не туда" начальника. Принципиальных направления здесь два - участие вышестоящих начальников и голосование простых участников. Для первого направления мне кажется все ясно. Для второго - предложенная система оценок может включать динамическую составляющую - при понижении индекса ниже порогового уровня запускается процедура корректирования. Ну и совсем просто - возможно голосование за отзыв.

Ну и по комметариям :



Вы сами заметили - "автолюбитель, не соблюдающий правила" - а как же он их будет соблюдать, если они приняты только в группе автолюбителей, членом которой он не является ? Потому-то и придется очень много правил выносить на уровень всего объединения.



Скажем проще - информационная система объединения.

Может быть не антиподом, а все-таки - одним из вариантов социального устройства общества. А кода вы согласитесь с тем, что это один из вариантов, тогда вам останется всего-ничего до вывода о возможности совместного существования таких вариантов. Например - прямая демократия и (местами) соборность. Почему местами ? Термин соборность в моем понимании ассоциируется с простейшим вариантом демократии, применимым только для малых объединений. Для больших - соборность упрется в проблему роста сложности системы.

О контроле я даже не начинал.
Я говорил о непосредственном принятии решения.
А Вы подменяете предмет моих высказываний.

В вашем понимании "соборность ассоциируется с вариантом, применимым для малых объединений", а в понимании народа она, когда действовала, ассоциировалась с вариантом для всей страны, причем страны с очень неразвитыми коммуникациями:) Прямая же демократия всегда ассоциировалась в т.ч. у Аристотеля, только с малыми формами. Точно также она ассоциировалась у наших предков. В общине - прямая демократия, а между обшинами, на уровне всего государства - соборность через систему земств. Собственно, сам механизм действия земского собора - обязательное единогласное решение, что, как пишет Мухин, шибко обязывает к убеждению оппонента, а не к игнорированию его.
Сложность системы, думаю, следует отличать от громоздкости, коей страдает бюрократический вариант по мере развития. Сложность, поэтому, не препятсвие, а помощник.