malchish.org

Максон говорит, что кредиты выдаются с текущих счетов (я считаю неверным такую формулировку) только при "трансформации текущих счетов в срочные". Я и пытаюсь выяснить, кто трансофрмирует текущие счета в срочные? Банк? Если "трансофрмирует" клиент, то зачем тогда вообще говорить о "выдаче кредитов с текущих счетов"?

В России любой владелец (физическое лицо) срочного вклада может расторгнуть его в любой момент без потери суммы. То есть делить счета на текущие и срочные принципиально нельзя. А по логике Максона кредитование вообще невозможно.

_________________
С уважением,

Всё-равно как называть, лишь бы все понимали суть происходящего.
По ЦБ денежная масса вырастет.
По Максону, всего лишь совершит дополнительный оборот.

Учитывая проводимую последние 20 лет экономическую политику, трудно считать официальные постулаты абсолютно справедливыми.

Для нашего вопроса нет разницы, по воле клиента или по воле банка происходит трансформация. В любом случае остаётся вопрос, на который Максон так и не ответил: почему сумма текущих счетов на порядок превышает сумму резервов? По-моему, этот факт лучше любых рассуждений доказывает, что кредиты на средства от текущих счетов выдаются и что при этом эмиссия налицо.

Нет, по логике Максона кредитование возможно, если срочные вклады достаточно редко изымаются досрочно. При большом количестве клиентов процент досрочных изъятий можно прогнозировать, банк это учитывает, и тогда кредиты, действительно, полностью компенсируются замороженными вкладами, и эмиссии может не быть. А текущие вклады не заморожены изначально, поэтому делить счета на текущие и срочные всё-таки нужно. Хотя, конечно, определённая условность при этом остаётся… Для меня она тоже не принципиальна, но давайте её соблюдём, раз логика Максона этого требует.

igrek
Вы разводите флейм.
Максон уже много раз высказался по этому поводу.

_________________
С уважением,

А почему с такой же логикой нельзя подходить к текущим счетам?

_________________
С уважением,

Этот факт не доказывает, что кредиты выдаются с текущих счетов.

Максон действительно так и не ответил на вопрос, почему текущие счета на порядок превышают сумму резервов, которыми располагает банк. Этот вопрос является принципиальным, его нельзя проигнорировать, иначе это разговор ни о чем, спор ради спора.

Максон показал, как происходит эмиссия срочных депозитов при неизменной денежной базе. Срочные депозиты действительно могут в несколько раз превышать денежную базу и тут нет никакой эмиссии, так как срочные депозиты деньгами в полной мере не являются, потому что они выполняют только функцию сбережения, а не обращения.

Но нам интересна не эмиссия срочных депозитов, а эмиссия текущих вкладов. Статистика нам показывает, что остатки на текущих счетах клиентов банка значительно превышают денежную базу. По логике Максона такого не может быть в принципе, потому что Максон отрицает эмиссию, а значит М1 (деньги в обращении) никогда не могут превышать МВ (денежную базу), но цифры говорят об обратном, значит дополнительная эмиссия денег коммерческими банками имеет место быть, так как М1 больше МВ. Достаточно заглянуть на сайт ЦБ и убедиться в этом:

Денежная база (в широком определении) - 6 795,0 млрд. руб.
Наличные деньги (M0) - 4 181,0 млрд. руб.
Переводные депозиты (М1-М0) - 4 186,6 млрд, руб.

Красный цвет зарезервирован. Баламут

Можно, и Максон это делает ( http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=18280#18280 ):
Если выданный кредит по длительности не превышает вклад, с которого банк получил эти деньги, то количество денег в обороте, действительно, не увеличивается в результате кредитования. Точнее сказать, увеличивается ровно настолько же, насколько уменьшается при пополнении счёта. Логика в этом есть, другое дело, что фактами это соответствие сроков не подтверждается. Кредиты по срокам превышают вклады, отсюда и дополнительная эмиссия, и неустойчивость всей банковской системы из-за риска невозвращения вкладов.

А куда ж тогда подевались резервы? Раз резервы уменьшились — значит, банк куда-то дел эти деньги. Банк не мог потратить их на собственные нужды, поскольку эти деньги нужно отдавать. Он мог только выдать их в кредит. Значит, кредиты с текущих счетов выдаются.

Аккуратнее с цифрами. Остатки (М1 – М0) не превышают базу, только сумма остатков с наличкой (М1) превышает базу. Текущие счета нужно сравнивать не с базой, а с резервами. Ну, или М1 (сумму наличных и текущих) с денежной базой, что по результату одно и то же. Именно это превышение говорит об эмиссии.

Баламут считает обсуждение деталей эмиссии до закрытия вопроса о самой возможности эмиссии манипуляцией.
Ни Баламут ни Максон участия в дискуссии о существовании эмиссии не принимают.
Это сильные ходы для повышения интереса к ресурсу!

_________________
С уважением,

Непонятно, почему возникло такое требование - почему сумма текущих вкладов должна быть обязательно больше резервов? Какая связь?

Что касается возможности выдачи в кредит денег с текущих счетов, то тут есть даже юридический аспект, который базируется на различии юридических понятий "вклад" и "счёт". То есть есть два вида договоров, заключаемых с банком - "Договор банковского вклада" и "Договор банковского счёта". Деньги со вклада банк может использовать для своих активных операций. Это обязательства банка и банк платит по ним проценты.

Счёт - это скорее услуга банка и банк может даже брать за неё плату. Легальное определение дано в ст. 845 ГК РФ. Сейчас по закону "Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами". В таком виде "счёт" становится видом "вклада" и несёт уже заёмные атрибуты (гл. 44 и 45 ГК РФ). По этому поводу в среде юристов даже идёт дискуссия. Тем не менее сами банки всё же чётко разделяют эти понятия в своей деятельности и трансформируют "счёт" во "вклад" при использовании остатков средств.

Для самой дискуссии это не очень важно пока все сходятся во мнении, что банк использует средства с текущих счетов для кредитных операций. Но вот обсуждение некой эмиссии при этом мне кажется очень странным. Как? Каким образом? Кто регулирует?

Вот студенты даже в курсовых пишут:

"Коммерческий банк, с одной стороны, привлекает свободные денежные средства юридических и физических лиц, формируя тем самым свою ресурсную базу, а с другой - размещает ее от своего имени на условиях возвратности, срочности и платности.

При этом коммерческий банк может осуществлять свои операции только в пределах имеющихся у него ресурсов."

То есть выдать в кредит больше денег, чем он привлёк, банк не может. Где эмиссия? Это перекладка одних и тех же денег из кармана в карман. Сколько привлёк, столько и выдал. И вкладчик НЕ СМОЖЕТ получить свой вклад, пока банку не вернут кредит. Из этого факта вытекает и нестабильность банковской системы. Почему же igrek пишет:



Ну откуда взяться неустойчивости, если бы была эмиссия? Пришли вкладчики за деньгами, им выдали свежеэмитированные деньги и всё. Или выдали старые, а эмитированные выдали в виде кредита... Без разницы. Эмиссия отрицает наличие какой-то неустойчивости.

Да, кредиты по срокам превышают вклады, отсюда и появляется риск невозврата вклада. Система ориентирована на постоянный рост притока вкладов. Чуть он притормозит и система шатается, сократится - система падает. Вот вам и финансовый кризис!

Фикрет в этом плане задаёт гораздо более логичный вопрос:



Чтобы считать деньги в обращении, нужно учитывать только ту часть наличных, что находится вне банков. Это во-первых. Во-вторых, "денежная база" - объект определения ЦБ. Как определил, так и посчитал. К денежной массе в обращении это не имеет никакого отношения. Реальная денежная масса в обращении складывается из:
1. Наличных в обращении (вне банков)
2. Суммы текущих счетов в коммерческих банках.

Исходя из статистики ЦБ (на 1.10.2009 -) это:
1. 3470,534 млрд
2. 3791,475 млрд
Итого: 7262,01 млрд.
На этот период ЦБ декларировад денежную базу в 4921,6 млрд рублей.

Переводные депозиты я бы сравнил с основными источниками денег коммерческих банков:

1. Обязательства перед ЦБ: 2094,156 млрд
- требования к ЦБ: 1473,320 млрд
2. Обязательситва перед нерезидентами: 4195,264 млрд
- иностранные активы: 1062,875

Итого: 2094,156 - 1473,320 + 4195,264- 1062,875 = 3753,22 млрд.

Это как раз примерно и соответствует переводным депозитам (3791,475). Что доказывает, что эмисии нет.

Денежная масса (М2) по состоянию на 01.10.2009:
Наличные деньги М0: 3 485,6
Безналичные деньги: 10 163,9
Всего: 13 649,5
Взято отсюда:
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Year=2009

Что-то ЦБ один, а цифры разные. Не могли бы Вы, Максон, указать более точно, где в документе, на который Вы ссылаетесь, приведены цифры, которые Вы приводите.

_________________
С уважением,

У Вас получилось, что М1=7262,01 млрд, а МВ=4921,6 млрд., то есть М1 больше МВ, денег в обращеии получилось больше чем денежной базы, значит эмиссия есть. Я примерно написал тоже самое, только дата другая:

Вот данные на 01.05.2010

1. Наличные в обращении (вне банков) - 4 181 млрд. руб.
2. Переводные депозиты - 4 186 млрд. руб.
3. Денежная база (в широком определении) - 6 859 млрд. руб.

Итого: М1=8367 млрд. руб., а МВ=6859 млрд. руб, то есть М1 больше МВ.

Тут я вообще ничего не понял, к чему все эти расчеты? Если нужно выяснить какими денежными средствами располагают коммерческие банки для ведения активной кредитной политики, достаточно заглянуть сюда: Денежная база в широком определении.

1. Корреспондентские счета - 554,8 млрд. руб.
2. Обязательные резервы - 183,1 млрд. руб.
3. Наличные деньги в кассах банка - 462,5 млрд. руб. (эту сумму мы получим если от наличных денег в обращении с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций отнимем наличные деньги в обращении (М0)).

Итого: 1200,4 мрлд. руб. Текущих же счетов у нас более чем в 3 раза больше - 4 186 млрд. руб. Таким образом, на каждый привлеченный рубль коммерческий банк эмиитируют 3 руб. 50 копеек безналичных рублей.

Чтобы понять имеет ли место быть эмиссия:

1. Нужно сравнить денежную базу (МВ) с текущими счетами + наличными в обращении (М1). Мы увидели, что текущих счетов больше, М1 больше МВ.
2. Нужно сравнить текущие счета (М1-М0) с остатками средств на корр. счетах, обязательными резервами и наличными в кассах банка. Мы увидели, что текущих счетов более чем в 3 раза больше чем общая сумма средств на корр. счетах, в обязательных резервах и наличных в кассах банка, значит эмиссия есть.

Максон имеет ввиду текущие счета, а не срочные + текущие. Нам интересен М1-М0, а не М2-М0.

Это вопрос не эмиссии, а определения денежной базы. В определение ЦБ для "денежной базы" не входят все деньги, участвующие в обмене. Те же текущие счета. Я же вам привёл источники денег для комбанков. Это ЦБ и иностранные банки. Числа совпали. Значит комбанки сами НИЧЕГО не эмитировали. Только взяли взаймы у ЦБ и у западных банков.

Вы поймите, я не рассматриваю деньги в обращении, как "денежную базу" в строгом определении ЦБ. Мне плевать, как там ЦБ её определил. Это его собственная бухгалтерия. Мне важно какая именно сумма денег участвует в обороте на рынке. Это важнейший экономический параметр и ЦБ его НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТ. Мне пришлось скомбинировать несколько параметров ЦБ, чтобы получить эту сумму, я описал как именно.



Ещё раз. Для макроэкономики важно не то, что лежит в банке, а то, что участвует в обмене. Банковская бухгалтерия интересна только банкирам.

Нет никакого требования, есть констатация факта: она больше, по отчётам ФРС, примерно в десять раз. Это доказывает, что кредиты с текущих счетов выдаются, причём весьма прилично, в размере порядка 90%. Почему доказывает — я показал в предыдущем посте.

Эмиссия в том, что после выдачи привлечённых денег текущий счёт продолжает оставаться полноценными деньгами, и суммарное количество денег, таким образом, увеличилось ровно на сумму кредита. Это возможно потому, что деньги на счету безналичные. Если бы в сделках к оплате принимались только наличные, после выдачи привлечённых средств расплатиться через текущий счёт было бы нельзя.

Неправда. Только все вкладчики одновременно не могут получить свой вклад, пока все заёмщики не вернут кредит. Но любой вкладчик может получить свой вклад, пока количество одновременно пришедших не превысило некую величину.

Неустойчивость берётся из того, что банки могут провести только безналичную эмиссию. Как только все вкладчики потребуют наличные, банк лопнет, потому что обналичить деньги он может только в объёме своих резервов.

Что-то я этого доказательства не понял. Чтобы доказать отсутствие эмиссии, нужно показать, что сумма денег, выпущенных ЦБ (основным источником), равна сумме денег в обращении. Но при чём тут обязательства перед нерезидентами? Это просто вклады иностранцев. Вклады не могут быть источником денег. А где учёт наличных денег? И обязательства перед ЦБ не могут быть источником денег, это всего лишь внутрибанковские перемещения. Из всех этих компонентов только требования к ЦБ можно считать деньгами, выпущенными ЦБ, поскольку они являются частью денежной базы.

И уж просто как отступление, не могу пройти мимо. Вы совершенно замечательно вычли из обязательств перед нерезидентами чистые иностранные активы. Между тем сами чистые активы определяются как требования минус обязательства. То есть обязательства Вы посчитали два раза. Извините, это не доказательство, а банальная манипуляция цифрами.

Доказательством, что эмиссии нет, было бы сравнение суммы денег в обращении с суммой, выпущенной ЦБ. Сумма в обращении — это наличные плюс текущие счета, т.е. М1 = 7262,01 млрд. Сумма, выпущенная ЦБ — это наличные плюс банковские резервы, т.е. денежная база = 4921,6. Разница — это эмиссия, приходящаяся на банки.