malchish.org

Гр-н Кулиберов,



Чем отличаем "количество труда измеряемое рабочим временем конкретного труда" от "затраты труда измеряемые рабочим временем?

Ну не стесняйтесь - не надо в "А" и "Б". На живом примере нарисуйте.

Как может абстрактный труд определять потребительную стоимость, а конкретный труд создавать стоимость.



Правильно! Дошло наконец-то. Конкретный обьём затратной стоимости определяет стоимость рабочего времени на создание потребительской стоимости затраты абстрактного труда!!!
Ещё по стакану и больше ни-ни, договор?

Время - это мера измерения стоимости и потребительной стоимости,- конкретного и абстрактного труда. Мера не есть стоимость!
Уточняю:
Количество труда - это измеряемые рабочим временем затраты физической и умственной энергии абстрактного труда .
Затраты труда - это измеряемые рабочим временем затраты физической и умственной энергии конкретного труда.

Разница меду Количеством труда и Затратами труда ровно такая же, как и разница между работающим и неработающим двигателем. Суть улавливаете? Двигателей два, а работает только один, но наши темнилы экономические доказыват и получают за это немалые деньги, что работает два двигателя и по другому просто быть не может. Под неработающим двигателем следует понимать двигатель работающий в холостую.

Какой смысл мне "рисовать" объективную картину мира, если за этот труд мне никто и никогда не заплатит? У нас достаточно балбесов получающих деньги за "научные" звания. Вот пусть они думают и рисуют живые примеры. Сказанное мною не значит, что абстрактный труд что-то стоит. Реально он будет что-то стоить лишь тогда, когда конкретный труд начнет создавать общественно необходимый продукт. Условием для этого является полная механизация и автоматизация труда. Отрицание этого условия со стороны умников ( работников абстрактного труда) считаю проявлением ихнего идиотизма.


Потребительную стоимость или цену реализуемого продукта определяет рынок - абстрактный труд на основании закона спроса и предложения , а стоимость - цену продукта производства , создает и определяет производительный (конкретный) труд - производитель. Так понятно?
При социализме, на основании закона спроса и предложения, цена реализуемого продукта на рынке определяется научными расчетами, а не рынком.

Я не понятно излагаю свои мысли? Не создает раб общественно необходимый продукт. Раб создает только необходимый продукт, но под видом прибавочного продукта он практически весь присваивается рабовладельцем .

Где различие? Маркс с самого начала предупреждает о том, что необходимо вооружиться абстракцией. Кроме того, любая наука оперирует с идеализированными объектами. Например, евклидова геометрия говорит о том, что параллельные линии не пересекаются, хотя в действительности это не так -- они пересекаются на бесконечности. Но всё это не мешает ей заниматься и получать практические выводы и решения.

При таких сделках происходит перераспределение существующей в обществе стоимости. К стоимости стремится средняя цена, но и то она не равна стоимости.
Многих ли интересует уравнение Фредгольма второго рода? А ведь с его помощью можно расчитать распределение электромагнитного поля.
Так же и со стоимостью

О, какие новости! Осталось ещё коронное -- "еврей Маркс", "протоколы сионских мудрецов", "немецкие деньги" и "пломбированный вагон"....
Вы не уходите от темы на награждение сомнительными эпитетами, раздавать которые горазд каждый, а поведайте, вы уже уксусом напились или нет? Смогли превратить уксус в воду силой мысли, явив чудеса подобные иисусовым? Я полагаю, что нет, а посему зафиксируем на данном этапе, что ваши рассуждения о том, как человек наделяет предметы потребительной стоимостью, стоит считать несостоятельными.

Диалектика как раз лежит в основе марксистской теории. Отрицать это -- просто глупость. Я не знаю, кого и как кто забил, но это роли не играет. В терминах Маркса покажете, где он не прав?
"абстрактноконкретный труд" -- чувствуется, что вы не поняли диалектики труда

Товарищ Кулиберов, вы следите за словами аль нет?
Если у труда нет стоимости, то откуда у затрат труда стоимость?! Что есть затраты некоей сущности, отличные от самой сущности? Каков по вашему физический (научный) смысл затрат чего либо, отличный от этого чего либо?
Ведь затраты времени это время, затраты силы - сила, затраты массы - масса. Почему с неким трудом всё не людски?
"Созидательная (и целесообразная) деятельность человека", по вашей логике, не является продуктом природы (не имеет стоимости, как всё природное). Значит, ее не природа придумала? Кто тогда - внеприродная сущность? Если существует внеприродная сущность, значит, она не подчиняется законам природы (иначе она быб была природной сущностью, не так ли?) Каким образом это внеприродное, вне законов природы, свойство попало природному, подчиняющемуся законам природы человеку?
Да и где оно, мать его ити, я хочу видеть!
[/b]

Та же картошка произростала волею природы исключительно в Америке, однако человек свою волею заставляет её произрастать и у нас, именно где ему вздумается (захочет -- и в тундре в аранжереях будет выращивать, были такие проекты). Хотя у нас для неё холодновато, и в естественных условиях она вымерзает. Даже для этого продукта необходимо поработать -- посадить, вырастить, собрать, а значит вложить человеческий труд, то есть создать стоимость.

Вы созреваете до открытий. Картошка рассматривается в данной теме естественно в качестве товара, иначе нет смысла говорить о её стоимости. А сама посадиться, удобриться, окучиться, избавиться от жуков и выкопаться она не может.


Всё наоборот. Конкретный труд, как труд качественный создает потребительную стоимость, абстрактный труд, как труд количественный, создает стоимость. Вы сами у Маркса это найдете или вас ткнуть?


Вы же сами в начале этого сообщения считаете:

Взаимоисключающие параграфы. А всё происходит от путаницы в понятиях. Природа создает потребительные стоимости, но не создает стоимости меновые. Создавать их может только человек, как особый вид животного, способного к целенаправленной деятельности по изменению природы.
Кстати, потребительной стоимостью человек обладает, иначе бы не было проституции и работорговли.

В чем смысл вашего упоминания абстракции Маркса?
Сравните: где различие между, например, моей шизофренией и ситуацией вокруг? Моя шизофрения - абстракция, которой я вооружился, чтобы объяснить зовущие меня голоса.
Это - ваша законченная мысль, поскольку следом идет "кроме того".

Любая наука, вы правы, оперирует идеализированными объектами, я бы сказал - моделями. Модель при этом должна проявлять все, изучаемые в рамках теории, свойства прототипа, иначе это ущербная модель. Маркс сочинил "эвклидову" теорию экономики. Честь ему и хвала за это. Но экономика имеет наглость проявлять свойства, не замеченные или упущенные Марксом.
Так зачем же теперь натягивать Эвклида на Лобачевского?!
Не лучше ли оставить Маркса в покое и изучать (проходить!)трудовую теорию стоимости в младших классах школы, как частный случай теории стоимости, на простеньких моделях общества?

Объясняю свою позицию по "стоимости", по эпитетам (фининтерновцы) якобы де незаслуженно розданным, по "диалектике" и прочему.

Стоимость - ключевое понятие в сфере ТД-отношений (ещё их называют товарное производство). Стоимость - есть консенсус достигнутый на рынке в процессе многократных обменов. Стоимость, с одной стороны, есть сумма затрат на производство товара; с другой - сила желания купить (приобрести, обменять) произведённый товар.
Маркс (как механик социума) отбросил неизмеряемые (с его т.зр.) "желания", а сосредоточился на анализе затрат завершив этим формирование ТТС.
Практический опыт строительства социализма в СССР показал ущербность "затратного" одностороннего подхода к товарному производству. Практическое применение ТТС привело (в итоге) СССР к разложению. Страны Запада, в пику СССР, изучили вторую сторону Стоимости - желания потребителя, не побоялись взяться за "эфемерное", разработали Теорию маркетинга, рекламы и пиара и преуспели, т.к. никогда явно не отбрасывали ТТС (да и невозможно это было сделать в реале).
Т.о. Запад объективно "сделал" догматиков социализма, как бы горестно для последних это не прозвучало.
ТТС в одельности - ущербная теория, ибо из фразы:
"Если товар кому-то нужен, то Стоимость товара определяется затратами ОНЗТ" они выброслили первую часть оставив:
"Стоимость товара определяется затратами ОНЗТ". Кастрировали реальность и возрадовались, болезные, хе-хе.

Выводы:
1) Стоимость - диалектический процесс единства и борьбы противоположностей: продавца задирающего цену и покупателя занижающего её.
2) Фининтерновец - фанатичный последователь идеи сопоставления материальным благам цифровых значений. Неважно будут ли это золотые унции, трудодни, килокалории или ещё какое несуразное. Адепт ЕМС, короче.
3) К.Маркс - коммунистический философ и буржуазный экономист. В основном труде "Капитал" Марксом не был использован ни один закон диалектики в процессе вывода экономических положений. Вся диалектика Маркса сосредоточена в "философстовании" о роли рабочего класса, об отмираниях каких-то там отношений и прочей шняге.

Rudy
Лично я уже позабыл большую часть Ваших сокращений (аббревиатур).
Как бы подоступнее...

Если вам Маркса не жалко, то попробуйте.






Я не вижу никакого взаимоисключения. Эти параграфы лишь подтверждают сказанное мною ранее.
Первым параграфом я подчеркивал, что только человек создает стоимость и потребительную стоимость, а вторым параграфом я подчеркнул, что природа никакой стоимости и потребительной стоимости не создает.



Природа создает блага, а человек их потребительные свойства, а не потребительную стоимость, использует и употребляет для удовлетворения своих потребностей.
Предполагаю, что если природа создает у вас потребительную стоимость, то о меновой стоимости говорить с вами бесполезно.



Кстати, откуда у людей столько мусора в голове?

Если на то пошло, то рабы являясь товаром, имеют стоимость и потребительную стоимость, как и любой другой товар. Но даже в этом случае, стоимость и потребительная стоимость рабов создается неправедным трудом эксплуататоров, а не природой.
-------------------------------------------------------------------------------------
С проституцией вопрос сложнее. Истоки этого явления уходят далеко в историю, но причина этого явления остается прежней:
экономическая зависимость женщин от мужчин и суровый запрет на насилие над ними. Надеюсь, что вы уже сами додумаетесь до того, что проститутки ничего не стоят.
К слову:
Самая дорогая женщина - это порядочная женщина, ибо бесценна. Этим никак я не оскорбляю проституток. Не виноваты они в том, что система недоумков-эксплуататоров вынуждает их заниматься ремеслом достойного рабов.
-------------------------------------------------------------------------------------

А что тогда общественно-необходимый продукт? Он настолько отличен от необходимого продукта, что необходимый не входит в общественно-необходимый, не является его частью? Или необходимый превращается в общественно-необходимый только пройдя через руки рабовладельца? Но, видимо, этот общественно-необходимый продукт отсутствовал бы, если бы не было раба, создающего необходимый. Что конкретно к продукту добавляет рабовладелец - общественность продукта?
Получается, рабовладелец полезен - без него общество не получало бы общественно-необходимый продукт, довольствуясь необходимым. Коммунизм становится не нужен. А то - как жить без общественно-необходимого-то.


Если на что пошло? Я вижу, у вас появился новый термин - неправедный труд, которым страдают эксплуататоры. Видимо, неправедный труд - источник общественности необходимого продукта. Без труда эксплуататора общество не увидит своего продукта. Надо полагать, что труд этот гораздо затратнее труда отдельного раба, ведь эксплуататор обслуживает их сотни и тысячи.

Опять же - как существовать обществу без неправедного труда эксплуататора доставляющего ему общественно-необходимое? Тупик. Рабовладение - форева.

Что это за закон такой при социализме? Спрос рождает адекватное предложение? А при капитализме разве не он действует и определяет цены? Что-то не припомню, чтобы при социализме спрос на порнографию или проституцию удовлетворялся научно-обоснованным предложением.

Хе-хе, если мои посты кто-то читает и пытается их понять, значит я существую.

ТТС - Трудовая теория стоимости.
ТД-отношения - товарно-денежные отношения.
ОНЗТ - общественно-необходимые затраты труда.
ЕМС - единая мера стоимости.

У стоимости нет физической сущности, точно так же, как нет ее у длины, времени, массы, труда и т.д. Они теряют ее, когда мы отрываем эти понятия от материального предмета познания, без которого эти понятия никогда бы не возникли и пытаемся наделить их некой самостоятельной жизнью оторванной от реальности.
Поэтому я не ищу у понятия некие новые физические сущности, через отрицание наличия его объективно существующей физической сущности. И не пытаюсь определять понятие понятием, как это пытаетесь безуспешно сделать вы.
-------------------------------------------------------------------------------------
Ни у труда, ни у времени, ни у затрат труда и ни у чего сущего в этом мире нет стоимости, кроме продуктов труда!!! ( Кулиберов И.)
-------------------------------------------------------------------------------------


И с трудом все по людски: затраты труда - труд!!!

Уточнение к определению труда:
Не созидательная и не целесообразная деятельность, есть лишь имитация труда, а не труд.
По отдельности целесообразная и созидательная деятельность трудом не являются. Деятельность является трудом только лишь тогда, когда она целесообразная и созидательная. Результатом такой деятельности есть продукт труда - благо удовлетворяющее потребности людей, человека.


Человек отчужден от благ природы своим варварским отношением к природе. Как это отчуждение происходило и почему очень длинная история. Но даже во времена, когда такого отчуждения не было, человек даром ничего не получал. И никто в природе даром ничего не получает!!! Но это совершенно не значит, что в природе все имеет свою стоимость. Объективность стоимости проявляется не в том, что все вокруг изначально чего-то стоит, а в том, что она создается трудом человека. Из чего следует, что только человек определяет потребительную стоимость блага опосредованного трудом.

Человек как сущность природы объективно существует. Значит и стоимость создаваемая им объективна и имеет природное происхождение, если мы согласны, что человек часть природы.



Человек подчиняется законам природы лишь в том случае, когда он их постиг на опыте и применяет на практике. В противном случае он живет вопреки законам природы и страдает от этого. Но даже в этом, противном случае, страдания человека обусловленны законом природы: нарушающие законы природы обречены на страдания. Есть ли вина природы в том, что человек превратно толкует стоимость и на этом основании совершает неэквивалентные обмены, вопреки всем законам природы и здравого смысла? Я считаю что нет. В этом виноват только сам человек, а точнее недоумки из рода человеческого.




Стоимость - это не свойство предмета, ни сам предмет, а понятие, дающее нам представление о величине затрат труда. Она не имеет ни запаха , ни вкуса, ни каких - либо еще потребительных свойств.

если вопрос идет о справедливости и рассматривается в конкретном плане ...
то он-вопрос решен мною ....

цитата из моей опубликованной работы.... "О некоторых неизвестных основах политэкономического процесса" ......ISBN978-5-7422-2635-2

...Итак:
Справедливое общество,государство, это общество,государство в котором отсутствует эксплуатация{иначе,несправедливость в присвоении собственниками труда несобственников} . криминал и бытовые неурядицы будут при этом автоматом минимизированы
.
Понятие "справедливое общество" есть другое понятие и отличное от понятия "справедливость" как его понимает чувственно, субъективно каждый отдельный человек во взаимоотношениях индивидуум-индивидуум, индивидуум-общество,государство {поэтому понятие справедливость для каждого индивидуума, априори, никогда не может быть формализовано,всвязи с его абсолютной субъективностью}, однако в справедливом обществе оптимизированы противоречия и между конкретными субъектами.
Понятие "справедливое общество" ,это понятие, отражающее объективный макропропроцесс, процесс ,который исторически идет к уничтожению эксплуатации в обществе,государстве, то есть справедливое общество это общество, государство, в котором отсутствует эксплуатация или , что тоже самое, отсутствует несправедливость в присвоении собственниками труда несобственников в процессе дележа материального потенциала общества, государства.

Закон правильного дележа материального потенциала общества, государстве между его членами[2,4]:
C 2 = C3 .при этом эксплуатация равна нулю. а справедливость общества равна единице
где С2 и С3. соответственно накопления собственников и несобственников средств производства

Привожу словесную формулировку Закона "Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит",
где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.
С2=С3 соответствует положению равновесия , к которому стремится система-общество,государство.

Каждая система, в границах ее устойчивости, стремится занять положение равновесия в результате взаимодействия единств и борьбы ее противоположностей, именно об этом и есть закон С2=С3 , при этом, человек может осмысленно поддерживать монотонность тренда, то есть принимать осмысленные решения, двигаясь к С2=С3, выбрать динамику процесса без разрушений. а именно путь эволюциноого развития.

итак С2=С3 это критерий справедливости системы общество-государства. который определяет оптимальный уровень противоречий в обществе-государстве между собственниками и несобственниками как противоположностями системы

оптимальность созданная на макроуровне системы общество-государство с течением времени приведет к оптимальным противоречиям и на микроуровнях системы вплоть до оптимальности противоречий между отдельными взаимодейситвующими индивидуумами. что обеспечит справедливость по всему "объему" системы общество-государство

необходимо создать справедливую систему..общество-государство..
путем создания в системе оптимальной разности потенциалов или оптимальных противоречий
после чего собственники будут получать объективно необходимую им прибыль
а несобственники будут иметь объективно необходимую им зарплату

при этом присвоение наемного труда . в количестве определяемом объективно необходимую прибыль собственника есть справедливое присвоение наемного труда

В Н ЛЕБЕДЕВ