malchish.org

iPod покупают потому что он удовлетворяет потребности -- позволяет слушать музыку. Позволяет он это делать не потому, что кто-то его сделал, не потому что он продается, не потому, что кто-то его как-то оценил. А потому, что в его элементах протекают определённым образом электрические заряды, заставляют колебаться мембраны в наушниках и воспроизводить звуковые колебания. Если вы "за бесплатно" найдете iPod на улице он так же будет воспроизводить для вас музыку как и для любого другого, потому что электрические токи будут протекать в нем так же, не зависимо от вашей субъективной оценки стоимости плеера.
Что такое "женерик" мне не ведомо, но, подозреваю, что позвонить можно, потому, что электрические токи протекают в проводниках.... и т.д. и т.п. А вот по столу позвонить нельзя, хотя его можно оценить как "женрик", а может и дороже, именно из-за того, что он устроен совсем по другому из совсем других материалов.
По-моему, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять это. Я вам уже говорил про воду и объективный характер её потребительных свойств. Так же приводился пример с платным туалетом.
Вы стремитесь потребительские свойства товаров оторвать от самих товаров и заключить в голове покупателя.

Стоимость и есть затраты, только обществненно-необходимого труда.
Смотреть просто так на рынок и цены нельзя -- потому что цены не совпадают со стоимостью, а на рынке всегда есть махинации, спекуляции, манипуляции.
Даже более того. Совесть может быть "продана", то есть имеет цену, но при этом не имеет стоимости.

Почему покупают iPod вместо какой-нибудь равнозначной китайщины?
iPod имеет высокую цену из-за "статусности" и "качества". Что представляет собой созданные рекламой и маркетингом потребительные стоимости -- они удовлетворяют чувства собственной крутизны, статусности, важности, достатка и тд.

Потребительные свойства товара они все в головах покупателя и нигде больше. Модные штучки стоят дорого - это социальное явление, земля в центре города баснословна - всё из-за голого желания людей. Подавляющее большинство ценовых феноменов современного общества с позиции ТТС и ОНЗТ никак не могут быть объяснены. Зато с позиции маркетинга, манипуляции сознания, рекламы и технологий продвижения - легко.

Колясик, мне скучно с вами общаться на предложенном вами уровне. Я не позирую просто отмечаю, чтобы потом было без обид, ок?

-- Мне скучно, бес.
-- Что делать, Фауст?

Конечно, вам скучно, вы ведь "мастер кунг-фу". Правда даже на таком(кстати, я лишь отвечаю вам) уровне не справляетесь.
Почему нужно говорить о простых вещах, а не об айподах -- с тем, чтобы добраться именно до сути, не отвлекаясь на посторонние явления.
Вернемся, значит, к простому:

По-вашему выходит, вода жажду не утоляет, а только лишь человек думает, что напивается, когда её пьет? Ведь если только головой определяются потребительные свойства товара, то в таком случае можно утолить жажду и уксусом -- достаточно думать только о том, что он утоляет жажду, и наделить тем самым его такой потребительной стоимостью. Рискнёте?
Тут одно из двух, или признать, что свойства предметов заключены в самих предметах (что, например, пищевая соль солёная не потому, что вам так захотелось, а потому что при её гидролизе образуются ионы натрия, воздействующие на рецепторы языка) или убежать в солипсизм (правда в таком случае смысла изучать стоимость да и что-либо другое вообще нет). Что предпочтёте вы?

Вы думаете, во времена Маркса не было "модных штучек"?
Вы упорно игнорируете различие цены и стоимости. Поэтому ценовые феномены теория стоимости и не должна объяснять.
Что ж, очередной пример, раз предыдущий вы не захотели заметить:
Можно продать свою почку. Это, конечно, нелегально, однако на черном рынке ваша почка имеет цену. Но стоимости у неё нет, потому что это не продукт труда, созданный для обмена.
Поэтому в отношениях продавца и покупателя рождается цена, а не стоимость.
Найдете что ответить, поднять уровень дискуссии, кроме пары строк между зевками?

И чем же это различие?
Вы упорно игнорируете различие между положением в экономике и желанием Маркса найти универсальное мерило для продукта потребления

Если не имеющую стоимости почку можно купить-продать, то есть, использовать для обмена на нечто, имеющее стоимость (или опять на каку нибудь "нестоимостную" субстанцию), то

какой смысл в том для общества, потребителя почки, продавца почки, экономики в целом - имеет она некую стоимость или нет? В чем тогда смысл этой самой стоимости, отличной от цены, если стоимость эта никого из названных категорий не интересует?

Я не считаю, что я запутался. Это вы просто меня не понимаете.
Абстрактный труд - это количество труда измеряемое рабочим временем конкретного труда.
Конкретный труд - это затраты труда измеряемые рабочим временем

Абстрактный труд определяет потребительную стоимость, а конкретный труд создает стоимость.


В общественном производстве все трудоспособное население относится к работникам абстрактного труда. Подсчитать Количество Труда работников Абстрактного Труда трудности никакой не представляет.
Однако, в общественном производстве к работникам Конкретного Труда относятся лишь те, кто непосредственно своим трудом создает реальный продукт. И в этом случае подсчитать Затраты труда не представляет собой никакой сложности. Все известно.

Труд представляет собой единство абстрактного и конкретного труда. Этим диалектическим единством труда определяется его целесообразность и созидательность.
Целесообразный труд по форме и содержанию определяет потребительные свойства виртуального продукта труда, а созидательный труд по форме и содержанию материализует виртуальный продукт в объективной реальности.

Ранее утверждалось, что стоимость и потребительную стоимость создает труд. Выше сказанное этому не только не противоречит, но и подтверждает это.

Чтобы найти действительное число работников создающих стоимость и потребительную стоимость, достаточно диалектически сложить количество работников занятых в общественном производстве с количеством работников в материальном производстве.
Чтобы понять как это делается неоходимо знать правила диалектического сложения. Они так же просты как и правила арифметики. Приведу пример:

-А + ( +В) = А + (+ i), где -А -количество работников в материальном производстве, +В - количество работников занятых в общественном производстве, А - количество работников создающих стоимость и определяющих потребительную стоимость, +i - количество работников не создающих стоимость, но определяющих потребительную стоимость.
Значение i можно найти и обычным путем: В - А = i, но тогда от вас будет скрыто то, что i это скопление паразитов, так как для вас i действительное число со всеми вытекающими отсюда выводами.

А теперь вернемся к моему определению потребительной стоимости в которой я как бы запутался: Потребительная стоимость - количество абстрактного труда овеществленного в продукте труда.

Попробую вам показать, что это так, а не иначе на следующем примере:
Предположим, что в неком идеальном общественном производстве все работники абстрактного труда заняты конкретным трудом.
Тогда количество труда находим по формуле КТ= КРАТ* РВ, а затраты труда по формуле ЗТ = КРКТ * РВ, где КРАТ - количество работников, абстрактного труда, КРКТ - количество работников конкретного труда, РВ - отработанное рабочее время.

С помощью диалектического сложения находим Общественно Необходимое Рабочее Время в идеальном общественном производстве:
ОНРВ = ( КТ + ЗТ) => ОНРВ = КТ = ЗТ. Такой же вывод следует и из условия примера, если его разобрать.

ОНРВ - это выраженная в ед. времени стоимость продукта труда, его производства.
КТ - это выраженная в ед. времени потребительная стоимость продукта труда.
ЗТ - это выраженная в ед. времени стоимость продукта труда, его производства.

Хочу напомнить, что стоимость потребительной стоимости измеряется рабочим временем, в течении которого трудом создавалась эта потребительная стоимость. Таким образом мы лишь утверждаем, что потребительная стоимость продукта труда равна его стоимости и никак не опровергаем трудовое происхождение потребительной стоимости, а только лишний раз доказываем это, когда пытаемся единицей измеряющей стоимость измерить потребительную стоимость. Стоимость объективна, так как ее величина зависит только от затрат труда и ими определяется. Потребительная стоимость субъективна, но как и всякая субъективность потребительная стоимость тяготеет к объективности, т. е. к стоимости. Пример лишь показал, что в идеальном общественном производстве КТ = ЗТ. Но это значит, что в продукте труда этого производства овеществлен абстрактный труд, количество труда которого измеряется временем конкретного труда. Иными словами, в этом идеальном обществе потребительная стоимость измеряется стоимостью, а не на оборот.

Если туманно объяснил, то могу попытаться объяснить еще раз.

Иван Кулиберов и Колясик - открытые марксисты (т.е. скрытые фининтерновцы). У них есть идея-фикс найти универсальное мерило и всё им мерять. Они хотят механики для социума (диалектика для полемики с врагами оставлена).
Но реальность данная нам в ощущениях бьёт по носу: и догматиков СССР насмерть забила и нынешний Финкап забьёт, как бы долго не путали следы и протяжно не камлали за "абстрактноконкретный труд" "стоимость" "цену" и прочую чухню.


В чём вся штука-што.

Мне кажется, ситуация не так плачевна и прямой волосатой руки фининтерна тут не наблюдается.
Просто означенные товарищи старательно изучали марксизм в свое время и убили на это дело такое количество рабочего времени и абстрактного труда, что им просто необходимо подвести под эти "бесцельно прожитые годы" теоретическое обоснование.
Теперь максону, вам и другим приходится затрачивать время, т.е. создавать пресловутую "стоимость", потому что они могли бы поменять созданную ими в головах "стоимость" лишь на другую, эквивалентную затраченному времени, "стоимость".

Странное дело, сколько не трудись, а снег не выпадет на экваторе, неужели ваши "аргументы" не абсурдны? Снег ведь не продукт вашего труда? Как не трудись, но снег в природе будет выпадать с нулевой стоимостью. Аналогична ситуация и с картошкой и с любой другой культурой. Эти культуры продукт не человека, а природы, - бесплатное благо, не имеют какой-либо внутренней стоимости. Растут по мимо нашей воли там, где есть для этого подходящие условия, а не там, где нам вздумается. Человек сам является продуктом природы, ее творением и поэтому никакой стоимостью или потребительной стоимостью обладать не может.



Гы-гы. Хи-хи. Ха-ха и Хе-хе. Я вот никак не пойму, то ли вокруг все вумные, а я один дурак, то ли все на оборот . Чесс слово.

Приведу вам для разминки такой пример:
На заправке вы оплачиваете труд работника бензозаправки за заправку вашей машины. Машина при этом стоит, а не едет. Хотя по вашей логике она должна ехать. Работник бензозаправки ведь трудится, не так ли? Для пущей аргументированности, в защиту своей истинной точки зрения, вы можете попрыгать, поотжиматься, порешать кросворды, подумать о вечном и т.д. Но чтобы вы не делали и как бы не утруждали себя, машина будет стоять на том же месте, если конечно вы сами не сдвините ее с прежнего места. Оказывается машина движется не потому, что вы трудитесь, а потому что вы своим трудом создаете для движения машины все условия. Подобная ситуация наблюдается и с картошкой и с любым другим обектом природы, который потребляет и пополняет энергию из вне. Растет картошка и без нашего труда. Наш труд направлен лишь на создание благоприятных условий для ее роста, посадки и уборки. Вот эти затраты труда нам и должны возмещаться в оплате труда. Ими же должна определяться стоимость выращивания картошки. Потребительную стоимость картошки определяет абстрактный труд, но величина ее стоимости зависит от труда конкретного.
------------------------------------------------------------------------------------
Мы трудимся не для того чтобы тупо трудиться, а для того, чтобы продукт нашего труда, в конечном итоге, приносил нам пользу.
------------------------------------------------------------------------------------
Я ничего не упустил?


Повторюсь, мне не лень. Если человека считать частью природы, то тогда да, согласен, природа влияет на создание потребительной стоимости.

Человек - часть Природы. Природа , без человека обходится. Человек без Природы нет. Или мы в дурдоме.

Чего-то работорговцы не спешили человеков раздавать за просто так всем желающим, а требовали за них некие стоимости, то есть, продукты труда.

Продукты природы, значит, по вашему не имеют стоимости, ни трудовой, что естественно, ни потребительской, что, собственно означает будто эти продукты никакому потребителю не нужны, он их отвергает. Ведь смысл потребительской стоимости некоего продукта именно в этом - если он кому-то нужен, за него выкладывают в обмен другой продукт в эквивалентном количестве. Если у чего-то нет стоимости, то за него никакую другую стоимость в обмен не ждите.

Вот ведь нет у воздуха, солнечного света никакой трудовой стоимости. Нет и никакой потребительской. Никто и не подумает предложить обменять солнечный свет и воздух на какой либо продукт. Но заключите человека в наглухо закрытое пространство и тут же услышите от него рыночное предложение к обмену вашего бесстоимостного (для вас) света и воздуха на ...ту же почку, например, или на затраты мускульной энергии от зари до зари по обеспечению вас трудовыми стоимостями.

И еще, товарищ Иван Кулиберов, не смогли бы вы уточнить:

Продукты природы не имеют стоимости. Если человек - продукт природы, сталобыть, всё, из чего он состоит - продукт природы, кости, почки, прочий ливер и еще - мыщцы. Те самые мышцы, которые производят мускульную работу, достались человеку от природы. Мускульная работа (а также биохимические процессы в мозгу, являющиеся также частью человека) создает конкретный и абстрактный труд. Получается, труд - тоже продукт природы, как и сам человек. Откуль тогда у труда "неприродная" стоимость?

У труда вообще нет ни природной ни неприродной стоимости!!! Не является труд продуктом ни природы, ни человека. Труд - целесообразная и созидательная деятельность человека, но никак не продукт!!! Стоимость - это затраты труда измеряемые временем и деньгами. Мы обсуждаем сущность стоимости. Труд нас интересует лишь только потому, что он является источником создающим стоимость.

"Стоимость" - это оценка либо затрат, либо ценность при обмене.
Оценку не создают.
Весь разговор о "прибавочной стоимости" - разговор об оценках, а не о труде.

Мы в дурдоме без "или".