malchish.org

Глупо работать 12 часов в сутки за ломоть хлеба, если этот ломоть можно получить работая по 4 часа. Вот на экономические отношения с результатом такого рода и нужно выходить. А высвободившееся время люди могут использовать по своему усмотрению. Кто захочет 3 ломтя хлеба - должен будет работать по 12 часов. Сдается мне немногие захотят только. А высвободившееся время можно будет использовать по усмотрению человека. Хотя приоритет в плане научной и общественно-полезной деятельности должен поддерживаться гос-вом.



Сами только кошки родятся, тов. koljasik, и то вопрос спорный -)). Само по себе вообще ничего не происходит и за теми же паразитическими формами общественной жизнедеятельности стоит вполне определенное желание человека жить на халяву, причем за счет других людей. Так что все паразиты будут сопротивляться до последнего. Так как привыкли к сладкой жизни, привыкли получать не вкладывая. Поэтому от запретов никуда не деться. Другое дело, что одних запретов недостаточно, но это вопрос другой уже.

korobok_barabok

Вы сами себе противоречите тов. korobok_barabok.. Сначала вы говорите что экономика определяет сознание масс, и тут же оказывается, что не у всех она определяет это сознание. И потом, если экономика лишь один из факторов, видимо она не может полностью "определять сознание" ?


ОТ нее уже давно отказались, за исключением видимо малого бизнеса. Уже давно в странах Запада управление и развитие предприятия осуществляется наемными менеджерами. Собственнник только стрижет купоны и расслабляется на Гавайях.
Насчет сервис-ориентированной модели производства. как-то непонятно. У вас все в кучу намешано и производство и обслуживание и управление и оплата труда.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Не согласен. В нашей истории был успешный опыт. Этот опыт, к сожалению, был пресечен досрочно - когда стало ясно, что он успешен и может приобрести необратимый характер. Rudy тоже об этом упоминал:

Это что касается чисто экономической стороны дела.
Основой же успеха стало культурное преображение – вовлечение всего общества (в первую очередь, молодежи) в процесс строительства будущего на основе идеалов справедливости. Основные источники роста, за счет которых удалось достичь такого результата:
- равные практические возможности ДЛЯ КАЖДОГО ребенка получить образование и реализовать свой интеллектуальный и творческий потенциал;
- грамотная экономическая стратегия.
Именно об этом пишет Максон в цикле статей про науку – процесс мог приобрести необратимый характер и распространиться на другие страны. Система воспроизводства профессиональных кадров во всех сферах деятельности грозила обрести устойчивость в преемственности поколений.
Именно поэтому уже более полувека этот успех пытаются изолгать, извратить и выкорчевать из исторической памяти.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Все правильно - на начальном этапе. Однако в дальнейшем "актив" должен набрать критическую массу, т.е. должен быть выполнен качественный переход в новое культурное состояние общества, когда новое сознание, высокий уровень развития личности, меры понимания и нравственности станет нормой, т.е. начнет устойчиво воспроизводиться в процессе смены поколений.
Иначе все развалится и постепенно вернется в прежнее состояние.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Не совсем понимаю, с чем вы не согласны... всегда найдется тот, кто будет против... не важно против чего... так зачем заставлять делать его то, что он не хочет? Это глупо... Другое дело - эффект критической массы. Если какое-либо веяние поддерживается достаточно большим количеством людей, присоединение новых адептов ускоряется скачкообразно. Однако для начала нужно сформировать эту массу. То есть это именно та задача, на которой я и предложил сосредоточится. Так?

Вы не поняли основной мысли -- дело не в 12, 11 или 4 часах. Я о том, что у парня из пролетарского района может и есть какие-то склонности к философии, но в виду того, что он пашет на заводе тупым физическим трудом, а потом ещё и водкой "снимает стресс" после работы, а ещё думает где-бы перезанять, чтобы переотдать, то ему как-то не до основного вопроса философии.
Во многом это и глупо -- ну так то и есть капитализм, он уже давно сдерживает производственные силы общества, производя "ломоть" за 12 часов вместо четырех. Ведь глупо пахать на лошади, если созданы трактора? А ведь до сих пор пашут. Капитализм так же нерационально поступает и с людским материалом, скольких великих ученых, музыкантов, живописцев мы лишились только потому, что люди, которые могли бы ими стать не имели возможности раскрыть свои таланты! Большинство людей задействованы не в том, где они могли бы принести максимальную пользу обществу человечеству, не в том к чему у них есть склонность или интерес.... Ну в общем, вам уже ясна нерациональность капитализма?



Исторический материализм спокойно отвечает как, что и почему происходит, и раскрывает вполне объективный характер исторического процесса.
Все, говорите, будут? И Энгельс сопротивлялся бы? Я вам напомню, что он работал конторским служащим, а потом с 1864 по 1870 даже совладел ткацкой фабрикой "Энгельс и Эрмен" в Манчестере.

Что есть государство? Приоритеты всегда ставятся конкретными людьми. Кто эти конкретные люди, которые должны ставить приоритеты в плане научной и общественно-полезной деятельности? Какова должна быть их квалификация? Как влияют их личные цели на постановку приоритетов? Это очень важные вопросы, не стоит скрывать их за беликой абстракцией "государство".


Ну, это как с процессом деления урана. Количество при определенных условиях переходит в качество. В отдельно взятом монастыре принято действовать и мыслить так, как принято. Это - стабильное состояние системы "монастырь", и система будет стремиться его поддерживать. Каждый новый элемент система пытается ассимилировать, даже если ее внутренние правила - абсурдны. Однако если наберется критическая масса элементов, которые понимают, что происходит, и разорвут порочный круг, просто перестав играть по навязанным правилам, то остальные начнут присоединяться лавинообразно. Это "физика" масс. Понимаете?



Это чудесно. Стало быть, собственник как элемент системы производства - не нужен. Однако текущие правила позволяют ему паразитировать на этом производстве. Что нехорошо. Поэтому следует подумать над новыми правилами, которые не позволяли бы ему так поступать, и о том, как обеспечить их исполнение...


Ну так это же комплексная модель...

Это интересно, как это Вы собрались обойтись без собственника производства, хотя уже в каменном веке производство каменных орудий труда невозможно было без собственности на камни и орудия труда из них?

Собственник средств производства и является собственником продукта производства. Не, конечно, можете попробывать придумать , как обойтись без собственникана средства производства. Может именно Вы произведёте прорыв в политэкономии и решите все проблемы человечества.

[Какой смысл в цитировании предыдущего поста? Тем более короткого?
Это риторический вопрос, отвечать не надо]
Я не предлагал обойтись без собственника... я предлагал разработать правила(=закон), которые бы не позволяли ему паразитировать... это совсем разные вещи... При этом его собственность никуда не девается, он просто не может использовать ее для халявного обогащения.

[Ещё пара дней, и начну за цитаты удалять посты целиком не разбирая содержательной ценности.
Принцип отбора описан в теме "Правила дискуссии"
Пользуйтесь кнопкой "Ответить"]

А давайте разберёмся с собственностью, так сказать, в общем?

Вот крестьянин вспахал и засеял поле. Потом, когда урожай взошёл, он его собрал. Кому принадлежит урожай? Крестьянину? Да, конечно, крестьянин потрудился- молодец. Но ведь не крестьянин создал землю с её плодородием. Не крестянин создал солнце и наслал дождь. Не крестьянин создал зерно с его свойством давать колос с двадцатью зёрнами. Всё это блага Природы, которые человек получает даром. А труд это только верчение ключа в замке от кладовой Природы в данном случае. Получается крестьянин получает большую часть дохода, как подарок от Природы за счёт доступа к её (Природы) благам. Свободный доступ к какому-то благу следует назвать владением.

И то, что именно владение даёт право на получение благ Природы видно, если представить , как крестьянин нанимает батрака пахать, сеять, жать. Батрак, не имеющий доступа к благам Природы, получит только ту часть благ, что восполнят его затраты мускульной и нервной энергии и позволит воспроизвести его рабочую силу ( содержать семью- воспроизводство переменного капитала). Только владение средством производства ( в данном случае, земли) и даёт возможность в полной мере получать материальные блага. Является ли владение паразитизмом?

Если смотреть на ситуацию в принципе, то нет. А то придётся отказаться от дармовых благ Природы. За солнечный свет не платим- вот паразиты!

Но по отношению к обществу такую ситуацию, когда только часть общества имеет доступ к благам Природы, а остальные нет- следует считать недопустимой. Вы согласны?

Как вы правильно заметили, т.Иванов, раздел называется "вопросы теории". Поэтому мне думается, что разбираться с собстенностью в общем нужно начиная даже не с патриархальных отношений крестьянина с природой, а с расшифровки самого понятия "собственность".

Осмелюсь предложить:

1. Собственность это отношение сознания к какому- либо материальному или нематериальному ресурсу, предусматривающее его ограниченное использование, то есть, использование ограниченным кругом лиц, называемых собственниками.
(под ресурсом подразумевается любая субстанция, поддерживающая жизнедеятельность человека на заданном уровне)

2. Собственность (как отношение!) есть продукт сознания, ибо без сознания, сама по себе физически в природе не существует.

Уже на этапе принятия этих положений за основу (если они принимаемы) видно, что любая собственость, даже общественная, общенародная или всеобщая, подразумевает ограничение использования. Допустим, воздух атмосферы можно провозгласить чьей-то собственностью и соответственно, несобственники не смогут дышать, не выменивая нужный им ресурс у собственников за какие-то другие блага (свою рабсилу, например). Точно так же можно поступить с солнечным светом, не говоря уж про землю.
А уж собственническое отношения к ресурсам, являющимся продуктами труда даже не пытаются оспаривать, пытаясь вместить их в некую "наиболее справедливую модель распределения".




Если человек блага природы (ресурсы в моей терминологии) получает даром, то разве не получает он даром от той же природы свою способность к труду, к верчению ключа? Есть ли вообще его, человека, отдельная, не от природы, заслуга в получении ресурсов, в употреблении труда?
Разумеется, нет, если принять, что человек сам - часть природы. Думаю, даже закоренелый материалист вынужден будет согласится, что отношение человека к элементам природы или ко всей природе в целом никак не может быть выделено из отношения природы к своему элементу - человеку. Для неатеистов формулируется еще проще - человек есть элемент божественного мироустройства, раб божий.



У вас есть свободный доступ к свету и воздуху, являетесь ли вы их владельцем? собственником?

Следует, видимо, уточнить, что что не доступ к благу является владением, а использование этого блага. Тот воздух, что вы вдохнули, использовали, только и может быть вашим владением, только тот продукт, что вы употребили, есть ваша собственность. Если у вас дома лежит некий продукт, то вы его употребили потециально, посколкьу никто кроме вас употребить его не может, вы ограничили возможность его использованию другими людьми и тем сделали его своей собственностью.

Таким образом, отношение собственности к какому либо благу существует только тогда, когда владельцу нужно ограничить его использование кем ни попадя, ибо только использование имеет смысл при владении.
Но если ограничение отсутсвует, то есть, продукт используется всем обществом, пропадает и смысл собственности, как нет (славбогу, пока!) смысла собсвенности у воздуха и солнечного света. И это значит, что коммунистическое сознание исключает понятие "собственность" из оборота вообще

Вслед за понятием "собственность" исчезает понятие "капитал", как собственность, приносящая прибыль. Именно это я имел в виду в нашем с вами давнем споре, когда говорил, что капиталом нельзя овладевать, вредно это для общества - сохранять капитал хоть в каком виде:)



Владеине в этом случае является ограничением использования блага (ресурса) для другого лица - батрака. Он может взять (использовать) лишь столько продукта, сколько позволит владелец. Если владелец позволит взять много у батрака исчезнет стимул к дальнейшему труду:), если мало - налицо эксплуатация



Если смотреть на ситуацию в принципе, то ни батраку, и крестьянину такого количества продукта, что они произвели, не нужно, поэтому оба они должны взять себе (использовать) лишь столько, чтобы восстановить свои способности к новому производству, к жизнедеятельности, а остальное - отдать обществу для использования, разумеется бесплатно.


Паразитизм, тов. Иванов, это не отсутствие платы, а неэквивалентный обмен. Разве солнцу можно предложить какой либо эквивалент за его услуги?:) Какой эквивалент мы можем предложить природе за воздух, воду, ископаемые?
Так что данный вопрос можно трансформировать в бытовую проблему - является ли ребенок паразитом своих родителей?:)


Я согласен, если чо:)

С такой трактовкой вряд ли соглашусь. Если мы будем настаивать на том, что общественная собственность не есть собственность и мы "понятие собственность исключаем из оборота вообще" , то это неправильно. Общественная собственность есть всеобщая частная собственность, а не то, что "ничьё". Опять лыко да мочало? Ведь с того, что блага Природы "ничьи" и начался всеобщий разбой. Мы с Вами этот вопрос обсуждали на суднароде.

Река общая? Значит ничья. Вот один взял пошёл и наловил своим трудом рыбы- она его. А другой поставил своим трудом мельницу на ничьей ( общей) реке и теперь ничейные силы реки мелят ему муку. А потом (к хорошему быстро привыкаешь) первый стал ловить рыбу на продажу, а второй стал молоть муку всей деревне. И начался капитализм. Вот с "ничейного капитализм" и начинается.Помните я цитировал одного либертария (Нозика, кажется), который в свои "три принципа справедливости" засунул первым номером именно "справедливое присвоение ничейного"? Вот в этом пункте происходит странное совпадение взглядов некоторых коммунистов со взглядами либералов ( ещё и "труд" священен и для тех и других, начиная с Адама Смита, которого чтут и коммунисты и либералы- две точки совпадения взглядов!).

Я думаю , надо этот вопрос основательно проработать в плане действительно коммунистического ( общественного) мировоззрения. Общественное это не "ничейное", а принадлежит КАЖДОМУ члену общества. То есть мельница приводится в действие силами реки, которая принадлежит КАЖДОМУ. Сила реки ( мощность) может быть выражена в "лошадях". И у каждого члена община есть своя "пара гнедых" в силе реки. И мельник , запрягая этих "лошадей", должен заплатить каждому члену общество за аренду этих "лошадей". Чем заплатить? Мукой. Чем ещё?

И рыбак пусть не обольщается, что выловленная им рыба принадлежит ему. Река принадлежит всем. И рыба в ней принадлежит всем. Так что какой-то продналог (аренду рыбных богатств) пусть заплатит всему обществу. Не государству ( знаем что из этого получается), а обществу. То есть КАЖДОМУ.

т.Иванов, вы что, не замечаете - обо что я толкую и там, в теме "неокоммунизм", и здесь? Вот что значит материалистическое сознание!:)
Никакая она не "ничья" та собственность, которой пользуется человечество со времен своего появления. Это божья собственность! И сам человек - божья собственность, и любая тварь и любое всё, что "эврибади и эвритинг".

Если никак не получается кивнуть на бога-создателя, ну пусть тогда она будет какая-нибудь "вселенская" собственность. Но главное - что никакой человек или группа граждан не может, не должна и не имеет права заявлять о чем-либо как о чьей либо собственности.
От констатации данного факта и надо исходить в вопросе о собственности - вот о чем я.

Потому советская собственность и стала в итоге "ничьей", что предварительно была лишена статуса божьей в сознании людей. Крестьянская масса, которая на заре строила социализм, в силу своего воспитания считала божья=народная=советская=государственная.
Именно это сознание, а вовсе не марксистская экономическая заумь руководила людьми в их отношении к богатствам, к новому экономическому укладу. И именно этой формулы не разглядели в сознании людей большевики, наивно думая, что общенародная собственность будет в сознании следующих поколении оставаться так же свята, как свята она была для православно-воспитанных.

Но уже дети этих крестьян и их внуки, материалистически воспитанные, пролетаризированные, урбанизированные, атомизированные не умели складывать этого равенства в своем сознании, так как "бога не стало", а экстраполировать масштаб понятия "чей-то" до совокупности миллионов незнакомых им людей, как народа мешал свойственный, капиталом привитый, родной пролетарию индивидуализм.

Вот у нас с вами отсутствует религиозное мировоззрение, поэтому вы как само собой разумеющееся пишете, а я только вглядевшись различаю изначальный подвох:

Обратите внимание: "один взял", "другой поставил". Вы оперируете в своем примере индивидуалистами, поэтому у вас всегда будет получаться "река ничья", грабь её, пока другие не опередили.
На самом деле река - чужая для обоих этих предприимчивых граждан, и её всесильный , но добрый хозяин не только рыбку в нее может напустить, но и половодьем по весне пугнуть, затопить деревню, если строптивые граждане неразумно распорядятся Его собственностью.
А что значит - неразумно? Это значит, - во вред и ущемление других людей, у которых такие же права на пользование, ибо они такие же дети этого Родителя.


Общественное это и не "ничейное" и не "каждому принадлежащее". Оно Создателю принадлежит, как и всё и вся. Но при этом у каждого человека есть право пользования в пределах необходимости всем этим.
Опять же, трансформируйте ситуацию до отношений Отца с многочисленными детьми. Имущество в доме - отцовское, он его заработал, сделал, добыл, дом построил. Разве у кого-то из детей есть повод заявлять, что им принадлежит что-то в доме, пока они не вступили в право наследования? Но они безусловно пользуются по мере нужд этим имуществом.
Вот так и человечество еще не вступило в право наследования природой, ибо не умеет ею распоряжаться в том же объеме, как его, человечества, Отец. И пока имеет право пользоваться для удовлетворения нужд. И не более.


Да, рыба не принадлежит рыбаку. В частности, и потому, что желудок рыбака, для которого она предназначена, да и сам рыбак себе не принадлежит. Река, рыба, желудок, обмен веществ, рыбак и его мысли - всё принадлежит Отцу. Поэтому и продналог надо платить Создателю. Но сначала нужно усвоить, что именно Создатель принимает в качестве платы, не правда ли?
А принимает он, как нетрудно догадаться из той же аналогии с отцом семейства, развитие Познания в человеке, взросление мышления, то есть, коммунистического сознания, потому что это единственное, чего Он пока не имеет.

Что есть гос-во можно прочитать в словаре. Приоритет развития науки и деятельности направленной на пользу общества должен поддерживаться гос-вом. Но это должно быть не просто односторонее воздействие. Каждый человек в идеале должен понимать определенные принципы и руководствоваться ими. Например, принцип о необходимости познания. Если человек его понимает и живет по этому принципу, он не будет пускаться в бессмысленное потребительство и развлечения, потому что это потеря драгоценного времени, которое он мог бы уделить саморазвитию. А гос-во должно создавать такие услвоия, которые бы поддерживали воплощение этого принципа в обществе. То есть строить не развлекательные центры и аквапарки, а научные городки и лаборатории. ВУЗы страны должны штамповать не менеджеров и экономистов, а готовить физиков и биологов. По телевизору показывать не мыльные оперы, а научно-популярные журналы. Что касается того, кто будут эти люди. Это будут - разумные люди, которые должны прийти к власти, чтобы недопустить падения нации в пропасть истории.

Должны быть не только правила. В первую очередь необходимо изменение мировоззрения у людей. Человек самостоятельно должен понимать и разбираться, что правильно, а что неправильно.

_________________
Объединяем мыслящих людей

koljasik"


Вот поэтому и нужно устранить это отстойное материалистическое мировоззрение, лежащее в основе капитализма. Когда материальные ценности стоят выше человеческих.




Я не знаю, чтобы делал Энгельс, скорей всего был бы в первых рядах тех, которые раскулачивали капиталистов -)

_________________
Объединяем мыслящих людей

Ну что вы! Материализм вовсе о другом.
А капитализм как раз поддерживает идеализм, чтобы забивать людям головы всякой ерундой
материализм учит здраво смотреть на вещи...

Вот видите, не все капиталисты такие плохие...
Ленин даже предлагал поначалу выкупать фабрики капиталистов в гос. собственность

И как определить, какая же часть в стоимости рыбы воплощает работу природы, а какая труд рыболова? Ведь поимка рыбы довольно неоднозначный процесс. Это в помоле муки, например, можно учесть долю сил природы, а вот в выращивании колоса -- как?

Будем приносить в жертву девственниц
Не надо примешивать религию туда, где можно обойтись без неё...

Сознание вторично. Вы можете пропагандировать идеи, преодолевая темноту масс, но все равно рабы так и останутся при рабском сознании пока не станут свободными. Бытие определяет сознание.