malchish.org

Экономика - это материальная выгода. Грубо говоря - жадность. Утверждение, что экономические интересы определяют политику соответствует утверждению, что экономика творит историю, а жадность - двигатель прогресса. Арслан, похоже ты считаешь, что жадность - это единственное чувство у человека...

Все чувства человека из области психиатрии. Вот ты считаешь, что жадность - это нормально, а стремление к власти ненормально. А почему? Стремление к власти, это просто гипертрофированный инстинкт самосохранения. По-сути означает лишь, что у людей включена программа борьбы за выживание несмотря на отсутвие внешних причин для этого. Просто некоторая перестраховка. Жадность, кстати, из той же оперы. Перестраховка на случай внезапного голода или ухудшения внешних жизненных условий. Короче говоря, и жадность (стремление к выгоде) и жажда власти - это следствие страха! Люди просто боятся, что настанет голод или их начнут изводить другим способом и "готовятся" к этому загодя.

Я об этом и написал. Но важность теории Гумилёва в том, чтобы понять движущие силы истории. Вот ты считаешь, что это "экономические интересы". Как и Маркс. А Гумилёв считает по другому. На самом деле присутствуют и те и другие силы. Важно разобраться где и какие. История - это результат суперпозиции этих сил.

Рискну показать своё невежество, но я не считаю это неоспоримым фактом. Я убеждён, что в строгом смысле демократии, как власти народа, в масштабах государства не было никогда. И я не уверен, что она возможна вообще.

Я, конечно, вижу разницу между формой правления и общественно-экономическим строем. Но возражаю против столь категоричного разделения в вопросе о социализме. Видеть разницу надо, но при этом полезно понимать и взаимную связь. Вы, уважаемый Александр, вероятно, сами уже заметили, что в Вашем описании двух понятий граница между ними проходит нечётко: способ распределения произведённых материальных благ, пожалуй, скорее может быть отнесён к экономике, хотя, без сомнения, имеет отношение и к политике. Социализм, по моему мнению, это общественно-экономическая формация при достаточно жестких требованиях к общественно-политической системе. Сама общественно-политическая система ещё не может называться социализмом, но она необходима для социализма.
Честно говоря, я до сих пор не понимаю сути Вашего возражения. Я ведь говорил о другом. Маркс говорил о невозможности победы пролетариата в одной стране. Говорил не просто умозрительно. Уже был опыт Парижской комунны. Вывод этот был обоснованным. Но изменились условия и нужно было оценивать ситуацию и делать выводы заново.
Мне чужды две крайности. Одни, как Краснов, объявляют марксизм чушью собачьей, а Маркса жуликом и шарлатаном. Другие твердят о единственно верном на все времена учении. На мой же взгляд, марксизм в основном верен, хотя и не со всемми положениями я согласен. Но нет и не может быть учения, которое отвечало бы на все вопросы раз и навсегда. Маркс Марксом, а своя голова на плечах необходима.

Уважаемый Максон! Сводить экономику к жадности, совершенно неправильно. В этом Ваша ошибка. Класс капиталистов - это не просто люди определённого психического склада. Рабочий на заводе может быть в 10 раз жаднее хозяина, но у него мизерные возможности реализовать свою огромную жадность. Класс имеет свою внутреннюю структуру и организацию, свои законы развития. Это нельзя свести к психологии отдельных представителей класса. И уж конечно, говорить, что экономикой движет жадность, это значит утверждать, будто элемент личного сознания определяет эначительную составляющую общественного сознания. Вы вольны так считать, но для общей платформы с Арсланом такая позиция не годится.

Я не свожу экономику к жадности, её сводит к этому Маркс. Иначе как понимать прибыль капиталиста, его выгоду? Разве стремление извлечь прибыль из всего, из чего возможно - не есть жадность? Лично я имею некоторые другие представления об экономике. Экономика - это лишь свод правил, по которым люди обмениваются результатами своего труда. Эти правила можно построить на очень разных принципах. Жадность (стремление к материальной выгоде) положена в основу капиталистической экономики. Эти принципы капиталистической экономики исследовал Маркс и дал соверщенно правильный анализ. Социалистическая экономика, кстати, тоже основана на тех же принципах ("каждому по труду") и только коммунистическая экономика строится совершенно на иных принципах.

Я понял ваше возражение, которое очевидно сводится к тому, что люди лишь следуют существующим правилам, не вкладывая в свою деятельность (извлечение выгоды) каких-то своих личных эмоций. Я думаю это не верное представление. Да, мировозрение даже у капиталиста может быть вполне коммунистическим, согласен. Но вот его стремление к выгоде остаётся при этом вполне адекватным деятельности. Конечно он оправдывает свою деятельность тем, что он просто соблюдает "правила игры", выполняет свою функцию капиталиста и только. Некоторые известные капиталисты, вроде Генри Форда даже проявляли очень большую заботу о рабочих, и критиковали основы капитализма. Но в любом случае они не отказывались от богатства, и не шли в отшельники или революционеры. Они подчинялись "правилам игры капитализма" вполне сознательно и добровольно, не одобряя их, но и не борясь с ними активно. Это можно, наверное расценить как подчинение обстоятельствам, но только с очень большой натяжкой.

Поздравляю всех участников с Днём Советской Армии и Военно-морского флота!

Спасибо за поздравление! Я тоже всех поздравляю! И напоминаю, что это день рождения РККА - Рабоче-Крестьянской Красной Армии.

Как видно из обсуждения данной темы, каждый понимает под общественно-экономической формацией что-то своё. И наверное начать сближение понятий лучше с самого начала. Самая трудная дорога всегда начинается с простого первого шага. Предлагаю обменяться мнениями по вопросу - а с чего собственно начинается ЧЕЛОВЕК? Когда он перестал быть животным и действительно стал на ступеньку выше всего животного мира? Или он является человеком в результате некоего акта создания свыше?

Насчёт акта - не знаю. Для меня существование Бога пока гипотеза. Но одно понятно - существует эволюция всего живого. И человек произошёл от животного - человекообразной обезьяны. Я думаю, что человека от животного отличает индивидуальное сознание. У животного же есть только общественная форма сознания (стадное). Появление индивидуального сознания дало возможность творчества, фантазии... Отделения "Я" от внешнего мира дало импульс по анализу этого внешнего мира... Ну и так далее...

PS. Ктсати, появление индивидуального сознания не ликвидировало общественное. Человек находится под влиянием обоих форм сознания. Иногда мы действуем как "Я", а иногда - как "МЫ".

Какое у животных сознание, я думаю, мы еще можем только догадываться. И кстати, не у всех животных "сознание" носит стадный характер. Например, большинство зверей из отряда кошачьих ведут сугубо индивидуалистический образ жизни и никакой стадности у них не замечается.
Человек отличается от животного способностью к созиданию. Притом, созиданию осмысленному, а не запрограммированному на уровне инстинктов.

Даже домашняя кошка показывает примеры осознанного действия. Очень интересно наблюдать, как кошка открывает дверь с нажимной ручкой. Она виснет на ручке передними лапами и своим весом опускает ручку вниз, а задними отталкивается от косяка и открывает дверь. Списать такие действия на врождённый инстинкт нельзя, так как в дикой природе дверей нет. Но любая осознанная деятельность животных направлена на приспособление к существующим условиям окружающей среды. Животные способны использовать подручные средства - камни, палки для добывания пищи. Но только человек способен производить необходимые для себя предметы труда и потребления. И именно производство выделило человека из остального животного мира.

Означает ли это, что только ту обезьяну, которая первая сделала из ветки дубинку можно считать первым человеком? А ту, которая пользовалась уже гтовой палкой ещё нельзя?

Я конечно понимаю куда вы клоните, но связывать производство с эволюцией человека мне кажется несколько необосновано. Можно ведь исходить и из других критериев - первое слово, первая абстрактная мысль... Производство - это уже следствие разумности, но не его причина. Сначала человеку должна была придти в голову мысль что-то сделать, а уже потом он это сделал. И соответственно стал он человеком несколько раньше...

Но можно как-то этот этап и опустить... Давайте рассуждать дальше!

Я бы сказал, что происхождение человека от обезьяны - это тоже гипотеза. Что же касается отличия по индивидуальному сознанию, то тут вопрос сложный. Известны истории с реальными (не по Киплингу) "маугли". Так вот ребёнок принятый в младенчестве в звериную стаю становился по сути зверем. Возвращаясь в человеческое общество, он не мог уже стать полноценным человеком.
Вывод: То, что мы называем индивидуальным сознанием формируется в младенческом возрасте под влиянием общения с взрослыми людьми, т.е. является в значительной мере продуктом общественного сознания.

Но тут надо не забывать и другой факт. Животное, ту же обезьяну нельзя воспитать как человека. Чего-то у неё не хватает для формирования индивидуального сознания. И у собак не хватает. Хотя попадаются и очень умные животные...

То, что животное нельзя превратить в человека, бесспорно. Но я согласен с Арсланом: о сознании животных мы знаем очень мало. Во всяком случае инстинктами трудно объяснить многое в поведении, скажем, моей кошки. Несомненно, у животных есть свой характер, который отличает их от таких же животных. Т.е. имеются элементы индивидуального, личного (или мордного) сознания. Я не стал бы выделять индивидуальную составляющую сознания и искать отличие человека от животного только в ней.
Правда, тут есть ещё один аспект: Мы говорим о человечестве, но бессмысленно говорить, например, о собачестве. Мы можем говорить о России, Грузии, Украине, но для животных не существует межгосударственных границ. Мы, наконец, можем говорить о нравах 18-го, 16-го, 13-го веков, но едва ли найдём какие-то отличия для жизни ёжиков в эти века. Иными словами человеческие сообщества разнообразны и развиваюнся быстрее не только сообщества животных, но и быстрее, чем индивидуальные свойства человека.
Поэтому мне кажется, что Александр50 увёл нас от темы чуть-чуть дальше чем следовало. Свойства поваренной соли мало имеют общего со свойствами хлора и натрия. Также и для понимания общественно-экономической формации едва ли полезно углубляться в вопрос происхождения человека. Обсуждение сведётся к новому вопросу, хотя и интересному.

В истории человечества хорошо известен тот факт, что строительство летательных аппаратов человек начал задолго до открытия законов аэродинамики. Можно ли сказать на основании этого, что аэродинамика, как наука вообще не нужна? Вряд ли сейчас найдётся кто-либо в здравом уме отрицающий аэродинамику. Все прекрасно знают, что незнание законов стоило большой крови испытателей летательных аппаратов. Общество существовало раньше и будет существовать впредь, независимо от того, будут учитываться законы общественного развития или нет. Просто возникающие в обществе проблемы будут решаться кровью, как уже было в истории не раз. Можно ли сказать, что это самый верный путь для человечества?