malchish.org

А почему не оперирует? Посчитать не может? Вообще-то я имел ввиду Маркса, который пытается её посчитать.



Подумайте, подумайте. Вы не читали мою статью "Когда начнётся кризис?". Наверняка нет. Там приводится пример с Дженерал Моторс. На протяжении последних лет эта копорация имела около миллирда долларов убытков в год. Думаете зарплаты понизили? Ошибаетесь! Уволили более 20 тыс. человек. Но уже после. Зарплаты как были, так и остались. Их даже по законодательству нельзя понижать. Контракты на это есть. Трудовые. Так что тут не отвертется. Была отрицательная прибыль (убытки), а значит и была отрицательная прибавочная стоимость. Так что рабочие там "эксплуатировали" своих капиталистов.



Вот и я о том же!



Сказали, сказали. И я сказал. Никуда не уйдёт от вас эта прибавочная стоимость, успокойтесь. Только вопрос надо ставить не о ней. Не делайте из коммунистов жлобов.



Наёмный труд при социализме??? Я такой социализм не признаю. И кто кого там нанимает? Может Вы считаете государство нанимателем и эксплуататором? Государство - это мы! И мы сами себя нанять не можем. И другой трактовки социалистическому государству нет.



Ну при чём тут культура, ей богу! Как прижмёшь Вас к стенке, так хвататься за всё подряд начинаете. Вы за что боритесь? За прибавочную стоимость! А почему? Мало денег? Ну возьмите побольше и успокойтесь! Вот такая у Вас идеология получается. Жлобство это и все дела. Недаром марксизм в развитых странах как-то не популярен. Рабочим и так на хлеб с маслом хватает. А то, что их покупают и используют как товар, они не понимают. Марксисты об этом сами забыли. Хотя в теории прописано. Ясно и чётко. Так что Вы бы пересмотрели этот излишне материалистический аспект с прибавочной стоимостью. Не поймут-с...



Разделяю. Но Вы про единство зря сказали. Нет у Вас единства. Жлобство одно. На то он и материализм. Диалектический. "Отобрать и поделить" эту самую прибавочную стоимость. Вся идея! Убогость какая-то, ей богу!



Хм... Как правду матку в глаза, так "Выключите телевизор". Я его 4 года вообще не смотрю. Тут не ложь, а самое что ни на есть принципиальное отношение к теории марксизма. Я рассматриваю ваши претензии к капиталисту со стороны и вижу лишь материальные претезания. Для материалиста это естественно, но у меня это уважения не вызывает. Идти на смерть мне с такими лозунгами противно. В конце концов зарплаты мне хватает, пусть идут те, у кого с этим проблемы.



Бросьте. Тут всё очевидно. Арслан даже не знал, что рабочая сила - товар. Мне это Вам тоже надо объяснять?



К Менгеру перейдём на следующей неделе. Времени не хватает.

А почему бухгалтерия не оперирует количеством волос на лобке у Бритни Спирс? Посчитать не может?
Думаю, что может. Только это не входит в функции бухгалтерии. Потому и не оперирует.



Он не пытается её посчитать. Это Вам почудилось.



Ну, не мытьем, так катанием. Если нельзя понижать зарплаты, значит надо уволить лишних. И все дела. Капиталиста не интересует, сколько человек получило по сколько рублей каждый. Ему важен итоговый результат - сколько всего было выплачено в сумме.



Да-да... Капиталист вкалывал на конвейере, а рабочие за его счет грели пупки на Канарах.



По-моему, это Вы пытаетесь сделать из них жлобов.



Можно сказать, что при социализме все нанимают всех. Я нанимаю соседа, чтобы он вырастил мне хлеб, а он нанимает меня, чтобы я сшил ему костюм. Только этот найм не имеет ничего общего с эксплуатацией, потому что в конечном итоге прибавочная стоимость пойдет не в карман нанимателя, а на благо всех.



Наниматель и эксплуататор - разные понятия.



Это верно только при социалистическом обществе.



За прибавочную стоимость не борются. Её создают. А борются за то, чтобы эта прибавочная стоимость не оседала в кармане эксплуататора.



Вы считаете, что этого достаточно?



Так, надо разъяснять.



С каких это пор Вы стали таким ярым сторонником марксизма? Вроде вчера только Вы утверждали, что Маркс ошибался.



Так ведь, аспект с прибавочной стоимостью - это и есть марксизм.

Странный Вы, Максон. То упрекаете марксистов в том, что они об этом забыли, и тут же призываете их пересмотреть этот аспект, о котором, по Вашим же словам, они забыли.



Поймут.



Поменьше смотрите телевизор. Эту буржуазную песню мы уже слышали не раз. Хотя дело обстоит с точностью наоборот. Прибавочную стоимость сегодня отбирает капиталист.



А Вы чего хотели? Политэкономия - это вообще убогая штука. Один горбатится, а другой сидит на этом горбу.



А у Вас к капиталисту иные притязания? Интересно, какие? Или у Вас вообще нет к нему никаких притязаний?

Здравствуйте, участники форума.

maxon

«А почему не оперирует? Посчитать не может?»
да когда же Вы читать научитесь?
А вот экономисты сравнивают выпуск с фондом оплаты труда…
К тому же я перечислил бухгалтерские счета на которых аккумулируются необходимые суммы для любого политэкономического расчета.

«Вы за что боритесь? За прибавочную стоимость!»
Это в программе какой партии???
Веселый Вы человек, но … с повышенной фантазией. Прибавочная стоимость объясняет способ эксплуатации при капитализме. Если судить по вашим словам коммунисты борются за вечный капитализм («За прибавочную стоимость!»). Да, с логикой… надо еще работать.

«Мало денег? Ну возьмите побольше и успокойтесь! Вот такая у Вас идеология получается. Жлобство это и все дела.»
Собственную глупость другим не приписывать.

«"Отобрать и поделить"»
Про «отобрать и поделить» я неоднократно Вам говорил.
Отчего такое упрямство вопреки всем очевидным фактам? Рассмотрите историю СССР. Отобрали? У буржуев, да! А поделили? Да боже упаси…
У Маркса нет ни одного слова о «поделить» в Вашем контексте, наоборот: Ассоциация, Коммуна. Уж лучше обвиняйте в строительстве муравейника…
Но «свободное развитие каждого – условие свободного развития всех» - тоже лозунг коммунизма.
Вас заедает, что с помощью Менгера не можете ответить ни на один из вопросов? Ну, а я то здесь причем? Мне то зачем глупости приписывать?

«Идти на смерть мне с такими лозунгами противно.»
Перечислите, пожалуйста, лозунги с которыми Вы не согласны.
А на смерть пока не ходите, мы еще Менгера не критиковали – без Вас его отстаивать некому.

С уважением, Ефремов.

Опять читаем Маркса:

"Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов. Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга."

В Капитале есть целый отдел "Производство абсолютной прибавочной стоимости". Чем там Маркс занимается, Арслан? Сплошная бухгалтерия!



Не любите Вы думать, Арслан. А вот спорить любите. Как обычно не поняли смысл примера. О чём вообще речь? О прибавочной стоимости! По Марксу эксплуатация заключается в присвоении прибавочной стоимости. Так? Или я ошибаюсь? В примере прибавочная стоимость отрицательна, концерн терпит убытки. Зарплату рабочим однако выплачивают в ущерб компании. Что это означает для тех рабочих?

То, что часть рабочих потом всё же уволили - дело другое и не имеет отношения к прибавочной стоимости. Для уволенных прекратилась любая эксплуатация, можете быть за них спокойными. А что же для оставшихся? Думаете она для них осталась? Как бы не так - концерн продолжает терпеть убытки. Прибавочная стоимость отрицательна. Так кто кого эксплуатирует?

Вы поймите, я ведь сам считаю, что эксплуатация никуда не делась. Она есть, поскольку есть покупка рабочей силы! Это главное. Но вот по прибавочной стоимости всё как-то криво. Нет прибавочной стоимости - нет и эксплуатации. Такова логика.



Никто никого не эксплуатирует при социализме. Найм - это покупка рабочей силы, а не обмен результатами труда. Это принципиальный момент! При социализме невозможна покупка рабочей силы. Об этом речь. То, что Вы описали - обмен результатами труда. Он может быть эквивалентным или не эквивалентным, но он не есть найм.



Разные только если под эксплутацией понимать отнимание прибавочной стоимости. И абсолютно одинаковые если под эксплуатацией понимать использование наёмного труда. Как всё-таки важно - правильно трактовать термины! Наём даже по словарю - это "предоставление во временное пользование". Это если речь идёт об имуществе. О наёме на работу можно сказать абсолютно то же самое. Работник предоставляет свою рабочую силу во временной пользование. Он не может это сделать для самого себя. Поэтому наём для коллективных организаций и для социалистического государства отсутствует.



Я о нём и говорю.



Я именно это и имел ввиду.



Я-то не считаю. Мне мало даже отобрать у капиталиста прибавочную стоимость.



Арслан, это даже Вы до конца не понимаете. Иначе бы не было перлов про покупку труда. Я тут как раз этим и занимаюсь, если уж быть откровенным... Объяснить это надо сначало хотя бы Вам.



Кое в чём ошибался, а кое в чём был абсолютно прав. Касательно продажи товара рабочая сила - прав на 100%. За то и борюсь!



Чушь! Настоящий марксизм начнётся только после того, как бухгалтерия с прибавочной стоимостью будет выброшена. Использование человека в качестве наёмного раба - это основное открытие Маркса. А вот расчёты прибавочной стоимости - заблуждение. Причём совершенно излишние. Объяснять прибыли капиталиста отъёмом результатов труда - это туман над реальной ситуацией рабства. Капиталист не только результаты труда отнимает, он имеет самого работника! В полном своём распоряжении. И если прибавочную стоимость как-то там переделить, ситуация не изменится. Работник останется рабом.



В понимании эксплуатации есть два аспекта. Первый - "присвоение прибавочной стоимости". Второй - "наём, покупка рабочей силы как товара".

Первый аспект вторичен. Он даже может отсутствовать в присутствии второго. Пример я приводил выше. Вывод какой? Второй аспект - наиважнейший! И он не зависит от расчётов прибавочной стоимости. Как и от принципа формирования стоимости вообще! Будь она "трудовая" или "рыночная".



Опять про буржуазию! Ваша зацикленность на прибавочной стоимости и есть буржуазность. Жажда наживы, иными словами. То, что во главу теории ставится отъём прибавочной стоимости у капиталиста. Поделить потом можно её по разному, вариантов много. Можно и через понятие общественной пользы. В любом случае получается "отнять и поделить", как не танцуй. За что справедливо и критикуют коммунистов. Абсолютно справедливо, надо признать.



Мне показалось, что я объяснил. Это запрет найма. Он должен быть запрещён с тем же основанием, как рабство. Ваша же озабоченность судьбой прибавочной стоимости - мелкая возня, не имеющая ничего общего с основной идеей марксизма - устранения капиталистического рабства. В конце концов именно в этом прогресс человечества и состоит. От рабства - к свободе личности.

Возможна. Пример приводится в статье "Наёмный труд и эксплуатация"

Как мне не хочется этого говорить, но Вы, Максон, ужасно глупы. Ну, допустим, запретили найм. И что?
Вот, скажем, имеется заводик. Принадлежит буржую Ивану. Трудятся на этом заводе рабочие Петр и Сидор. Пришел к власти нежлоб Максон и запретил найм. Иван, как законопослушный буржуй, увольняет Петра и Сидора. Сделали буржую хреново? Ага, еще как. Он, паразит эдакий, теперь не сможет эксплуатировать Петра и Сидора. А что же Петр и Сидор? Им-то как? А они теперь свободные личности и не рабы. Ура!!! Свершилось!!! Справедливость восторжествовала. Можно портрет Максона - освободителя Петра и Сидора от позорного рабства - повесить на самом видном месте и молиться на него. Что, собственно, Петру и Сидору и остается делать. Ибо заняться им нечем, кормить семью нечем, своих заводов у них нет и работы тоже нет. Потому что наниматься запрещено.
Нет, Максон, такой путь нам, коммунистам-жлобам, не подходит. Мы ведь жлобы-материалисты и потому сделаем немного по другому: отберем у Ивана завод и отдадим Петру и Сидору. Пусть работают для себя, кормят семью и ни на кого не молятся. А Ивана отправим добывать руду для завода.

Как всё-таки меня плохо понимают. Ну при чём тут Ваша бухгалтерия? Я же про Маркса с его "бухгалтерией" по поводу прибавочной стоимости.



Вы прикидываетесь, что не понимаете? Не про партии речь, а про теорию марксизма и её понимание. Как трактуется эксплуатация, к борьбе с которой марксизм и призывает?

И прекратите личные выпады. Достало, ей богу!



Если не вдумываться в слова собеседника, то его слова могут показаться не только лишёными логики, но и собачьим воем. Если я не сказал, каким образом "поделить" то это не значит, что я подразумевал "раздать" в частную собственность. Можете тут вставить и социалистическое "распределение по-труду". Это не важно. Важно, что корнем проблемы считается "прибавочная стоимость", которую капиталист "присваивает".



Спасибо за любезность. Не буду модерировать, оставлю на долгую память.



Поделили, поделили! Как поделить - это уже второй вопрос. Через раздачу или через национализацию - это лишь варианты дележа. И я даже не против этого дележа. Всё было сделано практически правильно, но не правильно идеологически. Вместо "освобождения от рабства наёмного труда" - "ликвидация частной собственности". Человек должен был почувствовать свою свободу, понять её! У человека же украли это понимание. Осталась лишь делёжка общественного пирога собственности, примитивная погоня за материальными благами. Намного ли это выше буржуазной морали? Абсолютно та же жажда потребления! Ведь всё тоже самое можно было сделать на гораздо более высоком морально-этическом уровне! СССР смотрел бы на капстраны, как свободный работник на рабов. С жалостью и состраданием. Бухгалтерия с прибавочной стоимостью затмила глаза...




Да, нет слова "поделить". Но это не принципиально, даже Коммуна занимается распределением благ.



Менгер тоже не всё объясняет. У него нет понятия эксплуатации и товара рабочей силы. У него просто более стройная теория стоимости. Я не делаю его единственным авторитетом. Конечно нет. Маркс тоже многое даёт. Но у Маркса с теорией стоимости явные проблемы. Надо исключить эти проблемы. Менгер тут вполне подходит.



Да согласен я с ними. Даже с ликвидацией частной собственности. Просто мне с такими лозунгами в бой идти не захочется. Коммунизм - это светлая мечта, это высокая идея. А тут какие-то разборки с собственностью. Тьфу!
"За свободу от рабства!" - это звучит. Наёмный труд - это рабство. И это надо понимать.



У Менгера своих тараканов хватает. Но других. С теорией стоимости у него вышло много лучше, чем у Маркса. Но чуть позже к нему. Вы пока читайте, читайте...

А не надо распределять?



Да, Максон. Чтобы навести в конюшне стерильную чистоту, сначала необходимо выгрести из неё дерьмо и навоз. Работка, скажем так, не из приятных и довольно грязная. Но если мы хотим чистоты в конюшне, сделать это просто необходимо.

Как Вы думаете, Арслан, смысл вашего поста сильно бы пострадал, если бы его лишили этой фразы? Может мы разрешим маты? Я бы с огромным удовольствием Вас послал и очень далеко...
Но пусть живёт форум. Форум мне ценнее этого мелкого удовольствия.



Видите ли, Арслан. Если я запрещаю наёмный труд, это не значит, что частная собственность останется разрешена. Если бы Вы прочитали мою статью, то таких обвинений в глупости может бы и не возникло.
Процитирую себя:

"Запрет наёмного труда ликвидирует эксплуатацию. Но не решит всех социальных проблем. Необходимо ограничить частную собственность. Но не на средства производства, а любой вид. И ограничить её исходя из потребностей общества. То есть запрет должен касаться только общественно значимой собственности."

Национализация будет и будет в пользу ваших Сидоров. Просто делаться это будет несколько по иному. Хотя бы потому, что в том же манифесте компартии говорится:

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности."

Отличить "буржуазную" собственность от "небуржуазной" сложно. Понятие наёмного труда тут помогает.
Но принципиальная причина отмены частной собственности будут совсем иные. Даже не связанные с производством вообще. Дело тут в том, что собственность по определению ограничивает свободу людей пользоваться чем-либо. Если лес кому-то принадлежит, то я уже не могу пойти в него за дровами. Если автомобиль кому-то принадлежит, то я не могу им воспользоваться тоже. Собственность - это ограничение свободы! Общество само должно решать, какая собственность ограничивает эти свободы, а какая - нет. И поступать соответственно. Национализация - дело элементарное. И оно не должно быть единственной целью.

Проблема в том, Арслан, что вы собираетесь ограничится выгребанием навоза, а я предлагаю этим не ограничиваться. Мои требования несколько побольше.

Хы... Если запретить частную собственность, тогда нет никакой необходимости в запрете найма. Ибо нанимать будет некому. Как я, например, смогу нанять рабочего, если у меня нет никакой собственности?

http://malchish.org/index.php?p=59

Но начинать надо именно с выгребания. Или Вы предпочитаете оставить эту грязную работу для других? Что ж, думаю, обойдемся без Вас. Только вот будете ли Вы нам нужны потом?

Успокойтесь, эту работу я сделаю и пораньше Вас. Вы же будете ждать революции? Я это проделаю до неё.

Умным я называю человека, способного собственную глупость заметить раньше, чем чужую. Сморозить глупость способен каждый человек, будь он семь пядей во лбу. Вам кажется, что ваш собеседник допускает глупую ошибку? Поверьте, у него складывается подобное впечатление о Вас. Разделяя Ваше мнение, не могу разделить Ваши доводы. Надеюсь, вы меня поняли правильно