malchish.org

На мой взгляд, данное утверждение ставит телегу впереди лошади.


На мой взгляд, сознание определяет бытие ничуть не меньше, чем бытие - сознание. Причем первое направление даже очевиднее, чем второе.

Если уж обсуждать вопросы собственности, то конкретные вещи. Например, может ли в какой-то форме допускаться гарантированное и пожизненное безусловное частное владение средствами производства, а также передача этого владения по наследству.

А вообще более адекватная, на мой взгляд, теория должна находиться в этом направлении:

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Баламут



Вопрос о форме собственности – это совершенно отдельный вопрос, имеющий такую же важность, как и вопрос «кто принимает решения». Поэтому, раз уж, в обсуждение вынесен вопрос о форме собственности, нужно разобраться с ним до конца, а потом идти дальше и разбираться с вопросом «кто принимает решения».

Иванов




Если дать нищему сеть, он пойдет и продаст ее на базаре. Чтобы народ действительно стал хозяином средств производства, он должен сначала понять для чего ему это нужно. Если же на голову народа обрушится халява в виде средств производства – он все равно пойдет и пропьет их.

Grynes


Может и должно. Только необходимы некоторые условия. Например, разработка и внедрение человеком некоторого общественно-полезного продукта должно поощряться по крайней мере некоторой гарантированной частью дохода. Ну, вообще, много условий может быть. Предположим, если человек, создавший производство начал его упускать, отошел от дел и ударился в развлечения, то видимо имеет смысл отобрать у этого человека производство, чтобы не угробить общественно полезное начинание. Что касается наследственного владения, то возможно некоторый приоритет у прямых наследников должен быть, но не абсолютный. Абсолюто приоритетным должен быть критерий компетентности человека, его умение управлять и развивать доверенное ему производство.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Ну, не всё так просто. Есть ещё проблема Хозяина. Человек должен понимать: что и почему он делает. В натуральном хозяйстве – всё понятно – что вырастишь – то и полопаешь. В современной экономике с сильным разделением труда человек не видит так явно результаты своего труда. Если не контролировать этот процесс, то он может смело заниматься фифнёй и считать это важным общественно-полезным трудом. Это не считая общей аскезы, которая связана с тем, что всё сразу общество человеку обеспечить не сможет. В общем, возникает масса не простых деталей. Например, а что делать с теми – кто в упор не хочет трудиться на благо общества, и, мягко говоря, саботируют идею и экономику?
На коммунистических принципах можно вполне реально построить коммуну, объединить сеть коммун. Но когда их количество вырастет – все эти проблемы полезут наружу. Именно поэтому начинать всё-таки надо с социализма, т.к. социализм позволяет использовать отступления от чистого коммунизма, пока не будут исправлены большинство существующих проблем. Другой вопрос, что основная масса граждан сегодня ни то что к коммунизме, а к социализму не готовы повернуть лицом. Их вполне устраивает то, что есть. Кто пошустрее – ушёл в бизнес, пофигисты и малахольные спиваются и деградируют, и те и другие счастливы, что им никто не мешает это делать, т.е. быть свободными от государства, от обязанностей, от совести. Проблема не в корысти, проблема в том, что народ упивается этой безответственностью. И борьбу надо начинать, не с частной собственностью, а в первую очередь с этим свободолюбивым похеризмом. Я думаю, что грядущие тёмные года вылечат эту болезнь сполна – главное, чтобы не было поздно.



Смысла в ренте нет никакой – примерно так же было и в СССР. Мы были рентополучатели от экономики страны. АЛанов, кстати, правильно говорил, что дело не в форме, а в декларируемых принципах.

А что здесь телега, а что лошадь? Ну хорошо. Поставим Вашу "лошадь" вперёд. Напишем: теоретически общественная собственность будет спасена человечеством. Что-то непонятное получилось. Не кажется?:)

Дело в том, что частная собственность на средства производства создаёт огромные проблемы и угрожает самому существованию человечества. В это надо не верить, как в шаманское заклинание, а понять, что это так. Система, основаная на частной собственности "заточена" под бесконечный рост. Возьмём прошлогоднюю статью В.Белла http://worldcrisis.ru/crisis/620469 Так сказать, ликбез по капиталистической системе и её эволюции в госкапитализм, причём тоталитарный. Система , которая всё время растёт и уподоблена велосипеду- не едешь, значит падаешь- такая система несовместима с будущим. Земля круглая, как напомнил нам Белл. Переходить надо от неравновесной, экспансивной экономики к экономике нерастущей, словно опухоль . Нерастущая экономика может ( и должна) быть вписана в экологию. Мы живём за счёт биосферы и потому должны понять, что с бесконечным ростом должно быть покончено, если хотим выжить.

Проблема роста решается обобществлением средств производства. Но таким обобществлением, чтобы максимально приблизить экономику к натуральному хозяйствованию. Потому, что только натуральное ( не ориентированное на рынок) хозяйство может удолетворять потребности без бесконечного роста. Скажем , таково натуральное крестьянское хозяйство. Крестьянин и жнец, и швец, и кузнец, и на дуде игрец. И печник, и плотник, и скотовод, и пасечник. Это значит, что отсутствие роста и даже сокращение какой-либо отрасли его крестьянского хозяйства не создаёт ему- хозяину - проблем. Допустим, решил сократить молочное стадо. Значит ли , что одна из снох, специализировавшаяся как доярка , будет переведена на голодный паёк? Ничего подобного. Как ела и потребляла, так и будет дальше. Или один из сыновей, занимавшийся столярничаньем, сократил производство или вообще свернул, ввиду полного удолетворения потребностей семьи в его продукции. Что его теперь за отдельный стол посадят и будут наливать щей поменьше, как безработному? Ему найдут работу ( сам найдёт), но пока нет занятия, он сможет и побездельничать какое-то время. Как и вся семья , когда все дела переделаны. Полная занятость- это нонсенс. Стали лучше жить, меньше стало работы, больше стало досуга- живи, не хочу. Какие проблемы?

Так было в натуральном хозяйстве. Но при разделении труда эта идиллия разрушилась. Конечным итогом разделения труда стал капитализм- индустриальное общество, основанное на частном владении производством и на наёмной рабочей силе. Эта система экстенсивна и экспансивна. Капитализм, едва вылупившись, уже начал колониальные захваты и войны за рынки сбыта.И будет продолжать. Ведь дело не в пресловутой алчности капиталистов. Дело в самом порочном принципе капиталистической экономики. В ней заложено противоречие: продукты производятся для всего общества, а принадлежат части общества- частникам. Я уже, как сенатор Катон про Карфаген, в каждый пост буду это вставлять- о противоречии каппроизводства.

Но как отказаться от капиталистической, вечно растущей экономики? Перейти к натуральному хозяйству по старинке? Это невозможно. Мы не можем вернуться в патриархальную старину и не можем отказаться от разделения труда. Но можно сделать всех собственниками средств производства. Зачем? Чтобы сделать всех собственниками продуктов производства.Продукт производится для общества и принадлежит обществу. Никаких противоречий. Люди должны перестать обслуживать экономику. Экономика должна обслуживать людей.

Если обобществить средства производства так, чтобы у каждого была доля его собственности в любом производстве- то у каждого будет право на продукт любого производства. Мы вернёмся к крестьянскому принципу единого народного хозяйства. Каждый специализируется в какой его душе угодно области, но при этом каждый владелец всего народного хозяйства. Теперь не будет необходимости стекольщику мечтать об урагане, что выбьет все стёкла в округе- ведь это и его стёкла побьёт - и на его заводах , фабриках, с коих он получает доход. И препятствовать изобретению вечных стёкол тоже не будет нужды. Подумаешь, работы не станет! Это разве проблема для заводовладельца, к тому же землевладельца, к тому же судовладельца , к тому же скотопромышленника и т.д.. ?



Ох, и спорные вещи Вы пишите! Но доля правоты в Ваших рассуждениях есть. Бытие и сознание ( общественное бытие и общественное сознание , правильнее) находятся в диалектическом взаимодействии. Так , думаю, вернее будет сказать.





Важен вопрос кому принадлежит продукт производства. Если Вы посмотрите внимательно на современный капитализм, то увидите экономику абсурда. Смотрите. Возьмём "шведскую модель"- самый продвинутый капитализм. Собственность частная и продукт частный. Производят много продукта, ведь экономика развита. Итак, продукт произведён и лежит на складах. Часть продукта изъята со складов зарплатами. Но оставшаяся- прибавочный продукт- принадлежит частникам( акционерам). Он не может быть изъят- зарплаты кончились. И тут приходит государство и забирает чуть ли не 90% прибавочного продукта и распределяет в обществе в виде социальных пайков. Но куда деваться несчастным капиталистам? Если у них налогами не возьмут большую часть прибыли, что с этой прибылью делать?

Госкапитализм. Суть его в том, что государство, как насос перекачивает произведённый продукт от частников обществу. Но платить за это "удовольствие" приходится бюрократизацией общества. В Швеции ещё по данным 80-ых годов прошлого века приходилось 33 чиновника на 100 занятых в производстве. Во Франции- 23, Великобритании-22, ФРГ, Нидерландах, США - 16. Смешно но в СССР в середине 80-ых приходилось 12 чиновников на 100 трудящихся. Но , правда , в СССР интенсивность эксплуатации трудящихся и производительность труда были значительно ниже, чем "у них".

Обратите внимание! Кто бы не принимал решение- решение проблем каппроизводства в рамках капитализма только одно- изъять прибыль у частника и вернуть в общество. Хоть каким способом. Но способы , которые придумывают капиталисты это всё способы хреновые. Это борьба с ревматизмом в сырой квартире. Вечная борьба.

Правильно, если хочешь жить на потолке- вся жизнь превратится в одну сплошную борьбу с тяготением.

Да кто спорит! Никакое обобществление и не получится , если идея не овладеет массами. Но идея дожна быть хорошо разработана и понята самим авангардом пролетариата- коммунистами. А вот с этим я вижу проблемы. Теории коммунизма по сути нет- надо смотреть правде в лицо. Маркс описал и вскрыл сущность капитализма. Ленин описал и вскрыл сущность империалистического капитализма. Сейчас у нас в стране есть умы ( не сравнимые, конечно, с Марксом и Лениным по силе) достаточно хорошо разбирающиеся в проблемах современного капитализма ( Хазин, Григорьев). Но вот теории новой экономической формации, которая разрешила бы противоречия современного индустриального общества, мы не знаем.

А насчтёт пропивания халявных доходов от собственности нищим спившимся народом, я Вам скажу так. Да народ таков- интеллект детский. Но это страшное явление деградации народа-труженика до народа-пропойцы оно ведь не с Марса свалилось. Госкапитализм, что западный, что советский и низводит человека до уровня взрослого дитяти, которому надо сопли утирать и следить за ним, как бы чего не натворил.

Первое время без опекуна народ не сможет. Задача - вырастить новых людей, способных управлять сами собой и своей страной. Но опёка должна будет закончиться. Иначе всё , как в Легенде о Великом Инквизиторе Ивана Карамазова.

Поподробнее можно о рентных отношениях в СССР. Пожалуйста.

Доброе время. Я не местный, поэтому прошу отнестись с пониманием, если окажусь 'не в теме'. Я полагаю, что благородные доны ограничивают возможные отношения объекта владения и субъекта двумя крайностями: либо субъект может делать с объектом все что угодно, либо ничего. Вам не не кажется, что решение, как это часто бывает, лежит посередине? Поясню на примере. В настоящее время распространен такой способ зарабатывания денег, как сдача чего-либо в аренду. То есть факт наличия у кого-либо, например, помещения, позволяет ему получать деньги с арендаторов и плевать в потолок. Ничего при этом не делая общественно-полезного. Не возникает ли у благородных донов ощущения, что тут что-то не так? С какой стати факт владения должен быть основанием для бесплатной кормежки владельца? Кормить можно за какую-то работу, например. За ремонт того же помещения, за поддержание в нем чистоты. Но не за факт владения им. Исключение сдачи в аренду из списка деяний, доступных собственнику, сильно оздоровит общественные торговые отношения. Нет?

Каждый гражданин имел право на труд, образование, здравоохранение и отдых. Вне зависимости от социального положения, национальности и т.п. Это как раз и есть неярковыраженная рента любого гражданина страны на долю в государственной экономике.

"Теоретически человечество будет спасено человечеством"
Я имел в виду тот факт, что общественная собственность на средства производства является "телегой" (если угодно - "упряжкой"), а не "лошадью". Которая никого к спасению везти не может.
Проблема-то не в телеге. Проблема в том как сделать, чтобы все человечество добровольно впряглось в общую упряжку и повезло себя в направлении общего будущего, а не каждый в сторону своей кочки на болоте. Как сделать, чтобы не было диалектического единства "стада", мечтающего о "добрых погонщиках", и не было самих "погонщиков", которые предпочитают завести стадо подальше в болото, нежели лишиться своего привилегированного статуса.


Все правильно, только чтобы изменить это бытие, нужно изменить сознание. Вы же сами пишете:



С такой формулировкой соглашусь.
Бытие "давит" жизненными обстоятельствами, которые являются объективным следствием нынешнего состояния общественного сознания, которое в свою очередь проистекает из уровня развития психики каждого человека, его меры понимания и нравственности.
Бытие само по себе не совершает работу по изменению, эту работу совершает сознание. Надо помнить, что руки управляются головой.
Сознание человека изменяется либо под воздействием внешней манипуляции, либо путем самостоятельного волевого восприятия, осмысления и освоения на практике новой информации. Возможности свободного обмена этой информацией, неожиданно созданные технократической цивилизацией, дают человечеству шанс.
Общественное сознание должно измениться, количество - перейти в качество. Покуда этого не произошло, диалектическое взаимодействие "погонщиков" и "стада", мечтающего о "добрых погонщиках", будет все глубже затаскивать человечество в болото. Ефремов в "Часе Быка" это замечательно показал.


Проблема в слове "принадлежит". В недоразвитии культуры и в целенаправленном разрушении достигнутых в XX веке культурных высот, вследствие чего психика большинства не достигает уровня, достаточного для реализации на практике общественного управления средствами производства. Мы все еще по-прежнему остаемся на уровне, когда общественное - значит ничье: кто первый урвал себе кусок, тому он и достался. Бюджет ничей, значит можно его пилить. Улица ничья, значит можно на нее гадить, плевать, бить бутылки. И т.д.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Человечество никогда не будет впрягаться в общую упряжку. Попытки добиться всеобщего счастья обречены на провал хотя бы потому, что погонщики - часть человечества. Не нужно заставлять всех жить по правилам, которые они не принимали и под которыми не подписывались. Это принципиальная ошибка. Нужно лишь организовать тех, кто хочет двигаться в нужном направлении. Эта задача гораздо реальнее и именно на ней я бы предложил сосредоточиться.

Иванов

Вы тов. Иванов снова все упорно сводите к экономике. В этом-то и заключается ваша ошибка и проблема всех коммунистов и одновременно капиталистов. И те и другие зациклены в рамках экономики и теоретизируют находясь в границах экономической формации. Между тем, как реальность вокруг намного шире. И во главу развития общества должно и нужно ставить другие цели. Если метафорично, то из области экономики человечеством на сегодня уже выжато все что можно. Пора переходить на новый уровень.

korobok_barabok

Любая форма паразитирования на обществе должна быть пресечена. Сдача помещений в аренду частным лицом, это далеко не единственный пример. Есть и значительно более масштабные формы, паразитирующие в масштабах гос-ва, например, валютные биржи. всякого рода хедж и инвест-фонды, ПИФы и ЧИФы - настоящие паразиты на теле реальной экономики. Ну и существование "ссудного процента" есть источник паразитирования одних на других.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Это материализм.


Развитие формации и не ставится во главу угла. Во главу угла ставятся извечные вопросы духовного и нравственного развития.
А для того, чтобы ими заниматься, а не работать по 12 часов в сутки за ломоть хлеба и нужны определенные экономические отношения. На какой уровень вы собрались выходить? Вы за хлебом вместо хозяйствования-производства собрались в церкви ходить? Авось Б-г подаст...


Кто пресек феодализм? Древнее рабство? Да никто их толком не пресекал и не пресекает -- они отмирают сами (не без сопотивления, естественно), в силу исторического развития. Так что ничего не надо пресекать декретами -- всё должно встать на свои места при определённых общественно-производственных отношениях в обществе.

Ну, конечно. Не марсиане же прилетят утрясать наши проблемы.



Есть "актив"и есть "пассив". Изменить сознание актива, чтобы актив повёл не вполне сознательные массы изменять бытие так, чтобы уже пассив стал вполне сознательным под влиянием изменившегося бытия.

Задача эта облегчается тем, что все меры по изменению бытия в сторону коммунизма сулят несомненные блага этому пассиву. Например, обобществление средств производства улучшит экономическую ситуацию. Если , конечно, правильно это провести. Так что даже не вполне сознавая конечную цель, пассив пойдёт, я думаю, за активом.

А полностью делать всё общество сознательным - пустая затея. 10% активного населения страны- реальная сила. А 80% пассива - инертная масса, которая, впрочем, придаст необходимую инерцию и увеличит силу актива. Дело только в нём.


Обратите внимание! Ещё совсем недавно стадо было непробиваемым. Но кризис ( болото) уже вправил немного мозги стаду. И у стада начинает немного пробуждаться сознание. На просторах интернета, например, всё больше и больше обсуждают бесперспективность капиталистической системы. Да и в реале очень много вижу бывших восхвалятелей стабилизации 2000-2007 годов, с которых довольство жизнью слезло, как шкура со змеи. Теперь краснеют и левеют потихоньку.


Общественное так и будет оставаться ничьим, потому что принцип личности неустраним. Бывает только личная ответственность. Значит, нужно найти такой способ обобществления, чтобы оно чувствовалось лично каждым. Такое общественное, которое ощущается , как личное.

Например, в СССР собственность на средства производства вроде была народная, но рента с них была неочевидна и неощутима ( стала ощутимой после потери) и такой стала привычной ввиду своей неявности , что явилось причиной общественного пофигизма. Эту ошибку следует исправить.

Я не Иванов, но позволю себе утверждение о том, что экономика (суть правила ведения хозяйственной деятельности) определяет сознание масс, как один из факторов бытия. У рабов одно сознание, у господ - другое... хотя те и эти являются субъектами одной и той же экономической системы.


Ну, у меня нет возражений. Я просто к тому, что для начала неплохо бы определить суть терминов. В частности, что именно означает для собственника факт владения собственностью.
Например, я бы вообще предложил отказаться от стереотипной модели, когда собственник средств производства предприятия является управляющим этого предприятия. Нужно переходить к сервис-ориентированной модели производства. Например: завод производит станки и предоставляет сервис по их обслуживанию. Профессиональный управляющий заключает договор по управлению с группой людей, умеющих работать на станках. А так же договор с заводом на оплату обслуживания и амортизации, с магазинами и транспортной компанией. В конечную цену продукта включается все накладные расходы и стоимость работы всех звеньев.

Обратите внимание, управляющий - не собственник. Он управляющий. Это ответственная работа, и как профессионал в своей области он получает адекватную оплату труда. Но не более.

В приведенном примере собственник на средства производства - завод. Но он не участвует в управлении группой людей, работающих на его станках. Все на равных. Если кому-то не нравится качество и условия предоставляемого партнером сервиса - он находит другого партнера или организует свой конкурирующий сервис. Как вам такой расклад, уважаемые коллеги?

А вы себя к какой категории причисляете?

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз