malchish.org

Здравствуйте, участники форума.

maxon

«Вы именно эту фразу имели ввиду? А то я так и не понял, где в приведённой цитате диалектика...»
Цитатой я показал, что Маркс считал 1 главу «Капитала» наиболее сложной для понимания.
Диалектика есть во ВСЕХ научных работах вне зависимости осознает это автор или нет. Т.к. диалектика – это наиболее общие законы развития. В работах Маркса и Энгельса она явно выражена. Причина проста – Маркс в молодости был гегельянец - увлекался работами Гегеля. А это, я Вам скажу, что-то… Для примера приведу одну простую, действительно одну из самых простых, высказываний Гегеля:
«случайное имеет некоторое основание ибо оно случайно, но точно так же и не имеет основания, ибо оно случайно, что случайное необходимо, что необходимость сама определяет себя как случайность и что, с другой стороны, эта случайность есть абсолютная необходимость» (Гегель «Логика»)

«Как я понял со слов Пензевкота, я тут самый тупой... Мне только ленивый не сказал про это.»
Вам комплименты нужны? Извольте… Вы создали сайт, спасибо. Теперь надо наполнить его жизнью. Пока его посещают мало активных пользователей. Вот Вы и пытаетесь поддерживать беседы по самой различной тематике. Невозможно быть одинаково подкованным по всем вопросам…

«Если понятие монополии убрать, то есть сделать конкуренцию товаропроизводителей бесконечно большой, то цена товаров упадёт до их себестоимости, это очевидно. И только в этом случае начнёт выполняться закон стоимости - обмен по трудозатратам.»
Здесь комплимента не получите.
До себестоимости не упадет – это очевидно.
«Капиталист производит товар не ради самого товара, не ради его потребительной стоимости или своего личного потребления. Продукт, который в действительности интересует капиталиста,— это не сам осязаемый продукт, а избыток стоимости продукта над стоимостью потребленного на него капитала.» («Капитал», т.3, с.13)**
При свободной конкуренции цена упадет до величины которую и назвали стоимостью (трудовой) – до общественно необходимых затрат труда (ОНЗТ).
Подчеркиваю, до определяемого ОБЩЕСТВОМ, с учетом текущего уровня развития потребностей. Это политэкономия. Как я ранее говорил: аналог «идеального газа».

А для прикладной, текущей, экономики не все так просто. Сумма основных средств внесет задержку перетеканию капитала из отрасли в отрасль – это можно представить как петлю гистерезиса. Чем больше сумма необходимых основных средств, тем шире петля. Монополия также исказит картину. Если нарисовать функцию прибыли от предложения, то кривая будет иметь выраженный максимум (приведена в А.Г. Войтов «Экономика. Общий курс». Москва, 2003). К этому максимуму и будет стремиться монополист. Не хотелось бы здесь расширять тему, приведу лишь цитату:
«Теория предельных величин послужила одним из исходных пунктов для последующей разработки положений и категорий, вошедших в арсенал экономической науки. Она способствовала созданию теории потребительского поведения; явилась одним из отправных параметров современной теории цен, анализа взаимной связи спроса и предложения. Принцип предельной полезности положен в основу выбора альтернативных вариантов, анализа эффективности, оптимизации производственных факторов.» (С.А. Бартенев «История экономических учений в вопросах и ответах»)

«И я Вам это много раз повторял.»
Раз повторил, два, сам понял…
Повторяйте, пока сами не поймете о чем идет речь.

«По поводу воздуха. Он не обладает потребительной стоимостью, но обладает полезностью. Маркс эти понятия путает.»
Маркс не путает. Для анализа ТОВАРА как сущности, его производства и распределения достаточно знать, что он нужен обществу – имеет потребительную стоимость. Все!!! Маркс не анализировал отдельные виды товаров. Прочитайте еще раз цитату **. Для политической экономии не важно, что сегодня горох дороже бобов, а завтра - наоборот. Политэкономия знает, что сумма цен ВСЕХ товаров будет равна сумме их стоимостей.
Если мы начнем вычислять цены отдельных товаров и исходя из этого анализировать процесс накопления и оборота капитала, получение прибыли и прибавочной стоимости, то запутаемся и ничего не поймем. А на самом деле, для ответа на вопросы политэкономии, такая детализация не требуется.
Чтобы читать напечатанный текст Вам совсем не важно как напечатаны буквы: на лазерном принтере, струйном, матричном или на печатной машинке – вам нужна разборчивость этих букв.

Ну хотите Вы по Менгеру представить прибавочную стоимость – так кто Вам мешает? Для этого и открыта тема «Австрийская экономическая школа» - покажите практическую пригодность Менгера.

«Землю можно продавать бесконечное число раз.»
Один владелец земли может ее продать один раз, произвести землю для повторения продажи он не сможет – этим я хотел показать, что торговля природными дарами докапиталистический способ производства. Трудовые формации имеет все же самовозобновляемый характер. И это является результатом труда.

«Разве продажа земли возможна только ДО капитализма?»
Возможна в любом обществе с товарно-денежными отношениями. А это значит, что не является специфически капиталистической и для понимания капитализма как явления ничего не дает. Вот что отличает политическую экономику от прикладной экономики: политэкономию интересуют социальные отношения, развитие и условия определенных общественно-экономических формаций.

«Любые природные блага могут стать предметом купли-продажи, если сделать их чьей-то собственностью. Именно при капитализме.»
Не скажите, не скажите. Для удержания в собственности земли, воды, воздуха и т.п. капиталистических отношений – экономического принуждения, не достаточно. Нужны силовые методы.

Ефремов> Ц = З + П = З х (1 + НП/100), где Ц – цена, З – затраты, П – прибыль, НП – норма прибыли.
maxon> «Если не учитывать затраты на средства производства, то ваши формулы верны.»
Именно ВСЕ затраты, и затраты на восстановление основных средств – амортизацию.

«Но как только вы введёте понятие постоянного капитала и норму прибыли на него, вся ваша арифметика рухнет.»
Что Вы понимаете под нормой прибыли на постоянный капитал? Если основные средства – то на них норма прибыли не «крутится», они окупаются. Если постоянный капитал – это сырье, то никаких противоречий.
«Капиталист авансирует весь капитал, не обращая внимания на различные роли, которые составные части капитала играют в производстве прибавочной стоимости. Он одинаково авансирует все эти составные части не только для того, чтобы воспроизвести авансированный капитал, но и произвести известный избыток стоимости по сравнению с ним.» («Капитал», т.3, с.13)**

«Маркс вслед за Адамом Смитом и Рикардо считает, что лишь количества труда тут играет роль.»
Дайте точную цитату что бы знать что Вас смущает. Слова «лишь» Вы едва ли в ней найдете. Наоборот:
«В действительном процессе обращения не только совершаются превращения, которые мы рассмотрели в «Капитале», кн. II, но они совпадают с действительной конкуренцией, с куплей или продажей товаров выше или ниже их стоимости, так что для отдельного капиталиста реализуемая им самим прибавочная стоимость в такой же мере зависит от взаимного обмана, как и от непосредственной эксплуатации труда.» («Капитал», т.3, с.13)**

Я для себя решил, что не буду обращать внимание на некоторые нюансы Вашего подхода к полемике, но здесь прямо не удержался. Вы регулярно делаете непроверенные заявления, я регулярно Вас опровергаю. Вместо разговора по существу занимаемся опровержением мелких подлогов… ****

«Тогда зачем вообще это понятие (стоимость)? Какое оно отношение имеет к процессу производства и к росту капитала? Для роста капитала даже трудозатраты не важны - важна лишь стоимость рабочей силы.»
Чтобы абстрагироваться от конкретики и рассматривать движение капитала в его идеальной форме, вскрыть сущность не отвлекаясь на детали. При использовании понятия цены, как реальности, найдется другой maxon который станет утверждать, что цена указана не верно, что на рынке он таких цен не встречал…

А в действительности какая разница сколько стоил бушель пшеницы во времена Маркса? Что это изменит в движении капитала?

maxon> «Вы её понимаете, я её понимаю. Проблема в том, что по-разному.»
Ефремов> Элементарная логическая задачка. Есть один объект и два его толкования:
1) оба толкования верны;
2) одно ложно;
3) оба ложны;
4) объекта не существует;
Ваш выбор: 1, 2, 3, 4. Время пошло.
maxon> «Что зависит от моего выбора? Допустим "одно ложно". И что? Моё ложно или ваше?»
Я не устаю поражаться Вашей логике. Вывод простой: либо я не понимаю, либо Вы, но никак: «Вы её понимаете, я её понимаю.»

«Если вы хотите приравнять производство и потребление, то не должны учитывать производственное потребление, поскольку стоимость потребляемого не исчезает в процессе потребления, а переносится на конечный продукт производства.»
А производителей сырья и средств производства тоже не станем учитывать?
Этому посвящен весь второй том «Капитала». В конечном итоге можно, рассматривая движение капитала в целом за большой промежуток времени, свести все к переменному капиталу (зарплате) и прибыли - так называемая «догма Смита». Маркс не согласился со Смитом и ввел еще амортизацию. Кто был более прав, на мой взгляд, – пока не знаю, для трудовой теории стоимости эти детали, не имеют принципиального значения.

«А-->B-->C
Понятно? Надо приравнять А и С. А вы говорите, что С=А+В.»
И не так, а вот так:
С = (Aa + Va + Ma) + (Ab + Vb + Mb) + (Ac + Vc + Mc),
Где: Ax – амортизация;
Vx – зарплата на х (a, b. c) этапе;
Mx – прибыль на х этапе;
С – стоимость ВСЕГО произведенного товара и для производства, и для личного потребления.
Vx пойдет на личное потребления, а Mx разложится на личное потребление и накопление капитала.

Ефремов> Тогда куда девается произведенное, но не потребленное?
maxon> «НАКАПЛИВАЕТСЯ в виде средств производства.»
Накапливается в виде непроданного товара?
Если произведенный товар не продан – это кризис перепроизводства. Нормальный процесс воспроизводства нарушен. Следовательно, в нормальном режиме баланс произведенного и потребленного товара должен замкнуться.

«Средства производства потребляются меньше, чем наращиваются.»
Если Вы имеете ввиду основной капитал, то он не участвует в обороте как товар. Он не был произведен на текущем этапе и учитывается в обороте только его износ – амортизация.

«Давайте разбираться до конца. Почему подгонка, в чём именно...»
В каждом постинге я говорю, что Вы делаете категоричные заявления которые, в конечном итоге, являются блефом. Смотрите, например, **** в этом постинге.

«Прибавочная стоимость создаётся в производстве, но её величина зависит от обращения.»
Ну Вот Вы и сами пришли к трудовой теории стоимости – стоимость создается в производстве, т.е. трудом. В производстве стоимость можно измерить ОНЗТ, а денежный эквивалент она получит в обращении. Все же просто. Главное не ставить вопрос категорично или Маркс, или Менгер – они занимались разными областями исследования.

С уважением, Ефремов.

Умеете Вы из простого делать сложное. Вместе с Марксом. Если считать в этом проявление диалектики, то такое пояснение можно принять. Маркс в этом смысле великолепный диалектик.

Это не комплемент. Это благодарность. Пожалуйста. Пользуйтесь на здоровье.

Посещаемость сайта сейчас – до 150 уникальных посетителей в день. В среднем – 70-75. Рост за 3 месяца – в два раза. В месяц сайт посещает до полутора тысяч посетителей. Разных. Вот форум пока не пользуется большой популярностью. Но это общее свойство форумов: мало народу – мало и желающих участвовать. Нужно пройти некий барьер развития. Думаю, что довольно скоро это произойдёт. У нас уже собрались очень интересные и умные люди. Хотя и с разными взглядами. Я считаю, что это уже является гарантией будущего успеха.



Хотите сказать, что я веду спор с Вами только из желания поддержать беседу? Вы ошибаетесь здесь так же, как и во многих других случаях. У Вас видимо смутные представления о целях создания сайта. Хотя я и объяснил это. Интернет – отличная возможность общения. Обсуждения самых актуальных и глобальных проблем. Почему только специалисты имеют право на мнение? Мнения специалистов уже покупаются, это товар, так же как товаром является рабочая сила. Если мы хотим докопаться до истины, то должны учиться мыслить самостоятельно. И помогать в этом друг другу, а не мешать обвинениями в дилетантстве и в невежестве. Увидели невежество – просвещайте. Никто Вам рот не затыкает.



С этим-то я как раз согласен. Но нет АБСОЛЮТНО свободной конкуренции. И прибыль капиталиста образуется как раз за счёт отсутствия этой свободной конкуренции. Представьте себе, что конкуренция в какой-то отрасли вдруг усилилась до БЕСКОНЕЧНОСТИ. Это означает, что капиталист будет вынужден сбавлять цену вплоть до уровня затрат, иначе он не продаст свой товар. С другой стороны его ограничивает себестоимость производства – он не может производить себе в убыток. В результате цена становится равна себестоимости. Конечно, капиталисту нужна прибыль, иначе бы он не занялся производством. Именно поэтому прибыль связана с наличием монополии – ОТСУТСТВИЕМ свободной конкуренции.

Модель Маркса игнорирует этот простой момент. Говоря о выравнивании нормы прибыли, Маркс не задумывается, а какой она должна быть вообще при АБСОЛЮТНО СВОБОДНОЙ конкуренции. Если же задуматься, то окажется, что нулевой! Только условие монополизации рынка гарантирует наличие ненулевой прибыли. Капиталисты наращивают производство до момента, пока товары не наполнят рынок настолько, что цена сравнивается с себестоимостью. Только этот момент можно назвать АБСОЛЮТНО СВОБОДНОЙ конкуренцией, и он всегда предшествует кризису капиталистической экономики – капиталисты останавливают производство из-за отсутствия прибыли. И только в этот краткий момент цена равна ОНЗТ.



Вы тут вполне верно обосновываете отсутствие свободной конкуренции в реальной экономике. Да, она просто не успевает сформироваться из-за задержек в перетекании капитала и по некоторым другим причинам. Принципиально нам сейчас это не так уж важно, можно позже обсудить конкретные моменты. Пока же просто представьте себе идеальную ситуацию – капитал перетекает свободно и без задержек, нет никаких препятствий для свободной торговли, основной капитал формируется и даёт отдачу мгновенно. Какова будет средняя норма прибыли? Я утверждаю, что норма прибыли будет стремится к нулю.

В реальной экономике эта норма примерно равна 10-15%. Как Вы думаете почему? Мой ответ – из-за ссудного процента. Но это отдельный разговор.



Я лишь ещё раз Вам заметил, что в той же цитате Маркс считает, что у воздуха есть потребительная стоимость. А её НЕТ! Именно исходя из этой посылки Маркс отметает потребительную стоимость, как определяющее свойство товара при обмене. Это принципиально не верно! Потребительная стоимость влияет на величину стоимости – соотношение обмена, хотя и опосредовано, через спрос. Маркс признавая за товаром наличие потребительной стоимости, отказывается рассматривать её в качестве базы для формирования соотношения обмена. Корень этой ошибки – в непонимании различия полезности и потребительной стоимости.



Закон стоимости определяет обмен по трудовым затратам. Другого какого-то «политэкономического» высшего смысла у стоимости нет вообще. Если взять стоимость ВСЕХ товаров в целом, то это понятие теряет смысл. Его не с чем сравнивать. Можете приравнять хоть к массе вселенной, хоть к «всеобщему трудовому времени», хоть к числу Пи. Абстракция, не имеющяя практического значения.



Поймём. Если постараемся. Другого подхода к научным теориям и быть не может. С другим пониманием марксизма Вы приблизитесь к религии. Ну да, Бог создал вселенную, а Труд создаёт все стоимости. Очень величественно и трудно опровержимо. Если не Бог создал Вселенную, то кто? Если не количество труда определяет ВСЮ стоимость товаров, то что? Религия. Политэкономия высшего порядка.



От того, что товар не является результатом капиталистического производства, он не перестаёт быть предметом обмена при капитализме и, соответственно, носителем стоимости. Логика Маркса в первых главах «Капитала» просто не работает. Любой товар несёт в себе кроме трудовой стоимости стоимость сырья – природного дара. Маркс его не учитывает, считая, что на обмен эта стоимость не влияет. Влияет. И покупка-продажа земли это доказывает.



Оригинальный у Вас метод познания. Для понимания закона стоимости Маркс рассматривает обмен, но исключает из него определённые виды товаров. Тем самым доказывая исключительность труда для происхождения стоимости. Не кажется ли Вам такой способ доказательства нечестным? Таким способом я могу доказать всё что угодно. Например, что энергетикой страны могут управлять только рыжие. И сделать из этого новую науку – пигментоэнергетику, которая будет неопровержимо доказывать влияние пигментации волос на способность влиять на стоимость электроэнергии. Важной частью доказательства станет исключение из рассмотрения брюнетов, блондинов и лысых.



Неужели? Вот правительство выносит на рассмотрение Думы закон о приватизации лесов. Дума его, допустим, принимает. И что? А ничего! Капитализм – есть капитализм и он всегда действует в угоду крупных собственников. Можете считать это «силовыми методами», на понимании сути капитализма это не отразится. Если завтра Дума приватизирует воздух, то это ничем принципиальным не будет отличаться от приватизации земли, леса и минеральных ресурсов.



Ну если З = затраты на ОПЛАТУ рабочей силы + затраты на средства производства, то что подтверждают ваши формулы, кроме закона равной нормы прибыли?



Цитирую Маркса со словом "лишь":
"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени, общественно необходимого для ее изготовления."

Как заметил Бём-Баверк, в третьем томе Маркс сам наступает себе на горло и пишет прямо противоположное тому, о чём писал в томе первом. Сначала он пишет, что обмен совершается по «трудовой» стоимости, а потом пишет, что в зависимости от «взаимного обмана». То, что конкуренцию он называет тут «взаимным обманом» можно отнести опять на туман, который он часто напускает там, где факты противоречат его теории. Взаимная конкуренция ему то нужна, чтобы объяснить выравнивание нормы прибыли, то вдруг становится «взаимным обманом», если вдруг оказывается, что при этом цены не соответствуют его представлениям о стоимости.
Обычная подгонка фактов под теорию.



Очень самоуверенное заявление. Попробуйте всё же опровергнуть что-то конкретное. В дальнейшем я тоже буду такие заявления опускать без внимания. Личная пикировка меня не интересует.



Маркс настолько «не отвлекается на детали», что оторвался от реальности. Каждый ценник в магазине не случаен, он является проявлением рыночных законов. Их определяет тот самый эквивалентный обмен, о котором идёт речь в первых главах «Капитала». И уж если они не являются проявлением марксова закона стоимости, то они являются проявлением другого закона. И этот закон вполне известен.



Стоимость бушеля пшеницы никого не интересует. Вопрос в том, что именно определяет его стоимость. Именно это и определит движение капитала.



Люди мыслят по-разному. Ваша логика мне тоже кажется странной. Я всего-то навсего считаю, что понимание одного и того же может отличаться. Какое из этих пониманий более соответствует изначальной идее Маркса – вопрос. Кроме того есть ещё вопрос и в верности самих идей Маркса. Можно наверное сказать, что тот, кто понимает идеи Маркса, но не считает их верными их всё же не понимает. Но это уже вопрос не по делу… Считайте как Вам будет угодно.



Почему??? Всё учитывается в конечном продукте. В стоимости конечного продукта заключён труд производителей сырья и средств производства. Именно это подразумевает ПЕРЕНОС стоимости. В стоимости автомобиля заключёна стоимость добычи железа, производства деталей, износ станков и сборка. Это разные циклы производства, но в конечном продукте все они ПРИСУТСТВУЮТ. Именно поэтому, если вы учитываете потребление конечного продукта, то не надо учитывать потребление промежуточных (средств производства и сырья) – они все учтены.



Всё Вы пишете правильно, производство действительно разбивается на этапы. Но разбив на этапы, Вы только усложнили задачу и её понимание. Проблема в том, что при производственном потреблении не происходит уничтожение стоимости. Она переносится на конечный продукт для личного потребления. Только так возможно замыкание производства и потребления. И в вашей многосоставной формуле для С нет производственного потребления с уничтожением стоимости. Есть только добавление новой. Если автомобиль состоит из деталей, которые автосборщик КУПИЛ на предыдущем цикле, то их стоимость ВХОДИТ в стоимость автомобиля вместе со стоимость сборки. Купив автомобиль, Вы оплатите и стоимость предыдущего цикла производства и всех циклов до этого, вплоть до добычи железной руды. Поэтому нет нужды учитывать все циклы до этого. Производственное потребление фиктивно, производитель купив сырьё и средства производства затем добавляет эту же стоимость к цене конечного продукта.

Именно поэтому Вам придётся приравнивать стоимость труда со стоимостью только конечного продукта.



Почему не проданного? Проданного, но не потреблённого. Не путайте покупку с потреблением. Ещё раз повторяю. Покупка средств производства не уничтожает стоимость. Она переносится на конечный продукт, добавляется в его стоимость. Накопление стоимости человечеством происходит в виде реализованных (проданных) средств производства, стоимость которых не перенесёна ещё на конечный продукт.



Раз произведён, то должен быть и потреблён. Это условие задачи «замыкания». Однако он не потребляется полностью, происходит постоянный процесс накопления. То есть человечество производит больше, чем потребляет. Именно это я и пытаюсь Вам показать.



Да бросьте. От того, что вы нажимаете на кнопку включения мощность, выделяемая лампочкой, не зависит. Прибавочная стоимость образуется в процессе производства, но её конкретная величина – функция рынка. Я уже приводил пример Дженерал Моторс. Где там у неё прибавочная стоимость, если убытки концерна до миллиарда долларов ежегодно?



«ОНЗТ» – это в рыночных терминах лишь стоимость рабочей силы, которая тоже является результатом рынка. К стоимости, как количеству труда имеет косвенное отношение. В области стоимости, как соотношения обмена, Менгер и Маркс занимались одними областями знаний.

Здравствуйте.

maxon

Ефремов> Цитатой я показал, что Маркс считал 1 главу «Капитала» наиболее сложной для понимания.
maxon> «Если считать в этом проявление диалектики, то такое пояснение можно принять.»
Не в сложности проявление диалектики. Как я раньше написал: «Диалектика есть во ВСЕХ научных работах вне зависимости осознает это автор или нет».
В работах Маркса и Энгельса диалектика наиболее ярко выражена. Возможную причину я указал в постинге Окт 06, 2005 5:55.

«Хотя и с разными взглядами.»
Это же хорошо! Столкновение взглядов – это и есть стимул для развития («Единство и борьба противоположностей»).

«Хотите сказать, что я веду спор с Вами только из желания поддержать беседу?»
Нет, что хотел, то я и сказал: «Невозможно быть одинаково подкованным по всем вопросам…».
Добавлю только, что скидки на слабые знания Вам никто не сделает.

«Если мы хотим докопаться до истины, то должны учиться мыслить самостоятельно. И помогать в этом друг другу, а не мешать обвинениями в дилетантстве и в невежестве. Увидели невежество – просвещайте.»
Я обвинял Вас в дилетантстве и невежестве? Насколько я помню, только в категоричности суждений о которых у Вас нет твердых знаний. В этом постинге опять такая промашка получилась, см. *** ниже.
Пересмотрел свои сообщения на предмет обвинения в дилетантстве и невежестве. Нашел только Вашу фразу: «Кроме того, судя по всему, вы вообще не знаете альтернативных теорий.» (Сен 23, 2005 4:46) на которую я уже отвечал.

«Представьте себе, что конкуренция в какой-то отрасли вдруг усилилась до БЕСКОНЕЧНОСТИ. Это означает, что капиталист будет вынужден сбавлять цену вплоть до уровня затрат, иначе он не продаст свой товар. С другой стороны его ограничивает себестоимость производства – он не может производить себе в убыток. В результате цена становится равна себестоимости.
<>
Модель Маркса игнорирует этот простой момент.<…> Маркс не задумывается, а какой она должна быть вообще при АБСОЛЮТНО СВОБОДНОЙ конкуренции.»***
Начнем с Маркса. Из оглавления третьего тома «Капитала»:
«Отдел третий «Закон тенденции нормы прибыли к понижению»»
Кстати, у Вас в библиотеке третий том полный? В нем еще есть очень интересные главы посвященные кредитно-финансовой системе. Или, к примеру: «Глава сорок шестая. «Рента за строительные участки. Рента за рудники. Цена земли»» ****

Вернемся к конкуренции. Вы меня обвиняли в отрыве от реальности. Теперь допустим, в след за Вами, «сверх реальную» ситуацию – абсолютную конкуренцию. А почему Вы сказали: «в какой-то отрасли»? Давайте уж допустим, что капитал не сможет перетекать в другую отрасль.
Во-первых, если прибыль капиталиста стремится к 0, то зачем что-то делать? Нулевой результат гарантированно достигается при полном безделье. Значит, выпуск уменьшится, предложение уменьшится и появится прибыль.
Во-вторых, в цене товара содержится не только прибыль, в крайнем случае которой можно пожертвовать, но и оборотный капитал без которого воспроизводство невозможно. При проблеме сбыта часть производства будет остановлена. Мелкие предприятия поглотят крупные, возможно, использую демпинговые цены. Появится монополия и либо установят приемлемую для капиталиста цену либо, с переходом на более крупные серии, снизится стоимость. В любом случае появится прибыль.

Поэтому стоимость выше себестоимости на величину прибавочной стоимости.

«Только условие монополизации рынка гарантирует наличие ненулевой прибыли.»
Гипотеза конечно интересная. Думаю, что ваш вывод основан на расширенном толковании слова «монополия». Видимо, Вы имеете в виду превышение платежного спроса над предложением. Забавно, вот Вы вторгаетесь в область разработки Менгеля, а думаете, что критикуете Маркса. Отдел маркетинга постоянно анализирует кривые продаж. Выпуская новую продукцию завышают цены – снимают «сливки», потом цены снижают - «молоко», когда пошел «обрат» модель снимают с производства.
Вы наверно задумывались почему так быстро меняются модели при капитализме?

«Капиталисты наращивают производство до момента, пока товары не наполнят рынок настолько, что цена сравнивается с себестоимостью.»
До момента уменьшения нормы прибыли ниже средней.

«В реальной экономике эта норма примерно равна 10-15%. Как Вы думаете почему? Мой ответ – из-за ссудного процента.»
Судя по вашим словам (этим и предыдущим) Вы хорошо знакомы с КОБ, почему же Вы ее называли КОП?
Мы когда-нибудь поговорим о ссудном проценте, но, как Вы верно заметили: «это отдельный разговор.»

«Поймём. Если постараемся.»
Тема «Австрийская экономическая школа» ждет Ваших стараний.
Если Ваша экономическая модель ответит на все заданные вопросы, то, как минимум, ее можно рассматривать альтернативной «трудовой теории стоимости». Пока, как мы заметили в дискуссии по разорению кулака, она дала сбой.

«Если не количество труда определяет ВСЮ стоимость товаров, то что? Религия. Политэкономия высшего порядка.»
«СТОИМОСТЬ, воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд товаропроизводителей. С.- общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях - при наличии товарного производства.» (БСЭ)
Еще раз повторю. Понятие «стоимость» было введено в модель для анализа капиталистического способа производства – это «идеальный газ» политической экономики. Другой стройной модели капиталистического воспроизводства я не знаю. Ваше обещание рассказать о такой модели пока остается обещанием.

Сформулируйте четко в чем Вы видите противоречия трудовой теории стоимости. По пунктам, чтобы можно было ссылаться. Попробую рассеять сомнения. Но именно противоречия, а не оценки: «не учел», «забыл»…
Много чего не учел: артериальное давление королевы Виктории, ее цвет глаз и многое, многое, – а это все сказывается на спросе на те или другие товары. Но надо ли учитывать в электротехнике, как науке, глубину Ла-Манша? А вот при проектировании ЛЭП через Ла-Манш – обязательно.

«Оригинальный у Вас метод познания.»
Обычный. В процессе анализа выделить главное. В процессе синтеза оценить степень влияния остальных факторов. Возможно, придется повторить анализ по другим факторам.
Логика Маркса мне понятна. Главный анализ Маркс провел в первом томе «Капитала», во втором и третьем рассматривал «Процесс обращения капитала» и «Процесс капиталистического производства, взятый в целом».

«Для понимания закона стоимости Маркс рассматривает обмен, но исключает из него определённые виды товаров.»
Опять категоричное неверное заявление. См. ****

«Если завтра Дума приватизирует воздух, то это ничем принципиальным не будет отличаться от приватизации земли, леса и минеральных ресурсов.»
Правильно. Для исполнения любого из таких «законов» требуется репрессивный аппарат. Государство – аппарат для подавления одного класса другим - так говаривал Ленин?

Товарное производство имеет противоположную природу – при применении насилия оно гибнет.

«Ну если З = затраты на ОПЛАТУ рабочей силы + затраты на средства производства, то что подтверждают ваши формулы, кроме закона равной нормы прибыли?»
Как я писал Сен 29, 2005 8:27
Норма прибыли стремится к средней – с этим не будете спорить? Следовательно, цена пропорциональна затратам. Затраты всегда можно представить как сумму прошлого и текущего общественно необходимого труда, согласны? Вывод, цена пропорциональна ОНТ или стоимости (смотри определение стоимости).
Формула Ц = З + П = З х (1 + НП/100), где Ц – цена, З – затраты, П – прибыль, НП – норма прибыли.
Подтверждает верность трудовой теории стоимости.

«Цитирую Маркса со словом "лишь":
«Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо¬чего времени, общественно необходимого для ее изготовления.»
Ок. Согласен с Марксовым определением стоимости.

«Всё учитывается в конечном продукте. В стоимости конечного продукта заключён труд производителей сырья и средств производства.»
Насколько я понял, мы просто не понимаем друг друга (каламбур). Стоимость конечного продукта равна сумме износа оборудования плюс сумме выданной зарплаты при его изготовлении и сумме полученной прибыли:
С = A + V + M, где A – амортизация; V – зарплата; M – прибыль; С – стоимость произведенного товара.
V и часть M пойдет на личное потребление, A и оставшаяся часть M пойдет на закупку и восстановление оборудования, т.е. весь произведенный товар, в нормальной обстановке, будет потреблен – баланс сходится.

«Проблема в том, что при производственном потреблении не происходит уничтожение стоимости. Она переносится на конечный продукт для личного потребления.»
Она и переносится. Как Вы заметили, сырые материалы в формулу не входят. Хотите пересчитать через группу I и группу II производство средств потребления и производство предметов производства? Да запросто… Берешь второй том «Капитала» - все пересчитано. А для понимания сути «теории трудовой стоимости» оно надо? Баланс все равно будет сходиться: С = С1 + С2 = V + k*M + (1-k)*M + A, где k – коэффициент расхода прибыли на личное потребление от 0 до 1.
Попробуйте такую операцию сделать с Менгером…
Мало учесть спрос, надо учитывать ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос, как только Вы это сделаете Менгель рухнет.

«Именно поэтому Вам придётся приравнивать стоимость труда со стоимостью только конечного продукта.»
С и есть стоимость конечного продукта. Хотите, пересчитайте в С1 – средства потребления.

«То есть человечество производит больше, чем потребляет.»
Тогда построим фразу иначе: проданное равняется произведенному. Товар попавший к конечному потребителю перестал быть товаром. Т.е. попал в сферу потребления. А за какой период он будет потреблен – какая разница.
О балансе мы заговорили когда Вы стали утверждать, что «Таким образом "замыкание баланса" выливается в застой, где общество потребляет всё, что оно производит.» (Сен 20, 2005 4:43)
Я показал, что все сходится: есть и предметы потребления, есть и средства производства для развития и востановления. Дальнейшую дискуссию по данной проблеме считаю бесперспективной. Вспомните задачки про бассейн, законы всяческих сохранений, теорию подобия и сделаете верный вывод.

«От того, что вы нажимаете на кнопку включения мощность, выделяемая лампочкой, не зависит.»
Чего не ляпнешь в пылу полемики… Так какую мощность выделяет не включенная лампочка?

«Я уже приводил пример Дженерал Моторс. Где там у неё прибавочная стоимость, если убытки концерна до миллиарда долларов ежегодно?»
Прямо слеза набегает… Наверно они с убытков развились в такую мощную кампанию. Вы рассматриваете статически. Думайте диалектично, в ретроспективе и перспективе. Ну нет сегодня прибыли у «Дженерал Моторс», да и … есть у «Тайоты», завтра будет у другой «Хреноты» - что от этого меняется?

«ОНЗТ» – это в рыночных терминах лишь стоимость рабочей силы, которая тоже является результатом рынка.»
Плюс прибыль. Цель капиталиста – получения прибыли. Капиталист без прибыли не работал и работать не будет. Если действительно нет прибыли у «Дженерал Моторс», она исчезнет или станет получать прибыль – другого варианта нет. Акулы капитализма пожирали друг друга и будут пожирать с огромной растратой производственных ресурсов.
Вы были на предприятиях переставших работать? Мне довелось – картина жуткая. Вплоть до торчащей арматуры вместо ступенек лестницы внутри здания. Выбитые стекла, выковырянная кафельная плитка и провалившаяся крыша – это пустяки.

С уважением, Ефремов.

Мне очень понравилось Ваше сравнение стоимости с весом. В этой аналогии что важно? Что вес не является лишь свойством тела, а его взаимодействием с другими телами. Можно использовать и другую аналогию - понятие потенциала. Заряд тоже обладает потенциалом в электрическом поле в зависимости от напряжения этого поля. Точно так же стоимость не является свойством одного лишь товара. Это результат "веса" товара в потребительском "поле" данного рынка. И тут играют определяющую роль как чисто индивидуальные потребительские качества товара ("заряд"), так и потребность общества ("напряжение") в данном товаре. Это "поле взаимодействия" между товаром и уже сформированным рынком остаётся за кадром в трудовой теории стоимости.




Если продолжать аналогию, то на мой взгляд массой является не стоимость-трудовые затраты, а полезность вещи, его способность удовлетворить потребности. В процессе обмена она может быть компенсирована уже имеющимися в наличии предметами потребления, они как бы будут лежать на другой чаше весов.

Затраты на производство вместе с трудовыми затратами влияют на обмен очень опосредовано - через редкость слишком затратного товара. Если товар требует для производства много рабочего времени, то его будет производится во столько же раз меньше, чем больше времени на производство он требует.



Вот тут можно ещё порассуждать. Где и когда возникает стоимость? В процессе производства или в процессе обмена? Насколько стоимость "привязана" к конкретной вещи? Я бы тут тоже привёл аналогию - воздушный шарик. Производство делает резиновую оболочку, рынок со своим спросом и предложением его надувает. Стоимость - это тот объём, что имеет шарик. Те, кто считают, что стоимость создаётся в процессе производства правы в одном - без производства нет шарика, нет его оболочки. Однако для его объёма нужно его надуть - нужно, чтобы он удовлетворял некий спрос, потребность. Без потребности общества шарик станет тем обрывком, что подарил ослику Иа Пяточок на день рождения. Он не станет предметом обмена, то есть предметом, имеющим стоимость.



Верно. Поэтому я и решил вернуться к понятию обмена.



Хотелось бы в этом ещё раз удостоверится. Все ли считают стоимость соотношением обмена? Или возможно кто-то предпочитает понимать под этим понятием затраты на производство? Теория Маркса доказывает эквивалентность этих понятий, но что первично?



Можно в теме про австрийцев. Но что касательно Вашего тут возражения, то это уже изменение примера. Что важно в примере про воду? Изменение её ценности в зависимости от количества воды. Здесь не важно, что можно затратить труд на её доставку. Ведь возможности доставки может и не быть в принципе (ну нет других источников воды), а ценность тем не менее поменялась. Вот эта зависимость ценности блага("австрийской" пока будем говорить) от количества блага очень важно и оно имеет прямую связь с рыночными законами, с законом зависимости цены от соотношения спроса и предложения. Но это обсуждение надо как-то постепенно перенести в тему про австрийцев.

В нашем мире не все, что измеряется деньгами является товаром. Совесть товаром не является. Продать ее не возможно. Не является товаром и рабочая сила.

1.Меновая стоимость и стоимость совершенно разные понятия и поэтому приравниваться друг к другу не могут, как эквивалентные или тождественные понятия. Меновая стоимость - цена реализации товара, его обмена. Стоимость лежит в основании цены, а не на оборот.

2.Потребительная стоимость - это чисто субъективная оценка меновой стоимости товара, его цены. Субъективная оценка потребительной стоимости определяется полезностью и потребностью. Поэтому она никак не может объективно отражать стоимость затраченного труда, а значит и стоимости как таковой.

3. Если мы решили, что стоимость - это количество затраченного общественно необходимого труда, то мы должны всегда стоять на этом и не уходить от этого в своих рассуждениях. Количество труда может меняться в зависимости от необходимости. Однако, отсюда не следует выод, что от изменения необходимости меняется стоимость, так как стоимость меняется и зависит лишь от количества затраченного труда.

4. Рабочая сила не является товаром. Маркс и прочие светила глубоко заблуждаются. Товаром является лишь продукт труда идущий на удовлетворение материальных и духовных потребностей человека. Человек товаром может быть лишь в обществе эксплуатации и в таком качестве уже не является человеком, но рабочей скотиной.

Стоимость - это не только затраты общественно необходимого рабочего времени. Если рассматривать цену товара как стоимость его производства и реализации, то в определение стоимости необходимо включать дополнительно меру труда, количество труда, норму выработки. В данном случае я веду разговор о стоимости только как о стоимости производства и реализации товара- меновой стоимости, а не потребительной его стоимости.

Вы не правы! Стоимость котлована не меняется в любом случае.

К вашему сожалению от рынка и затрат труда на нем зависит будет ли создана стоимость или нет. И наши неудовлетворенные потребности являются причиной создания стоимости, а значит и потребительной стоимости. Так что потребительная стоимость непосредственно связана с трудом и оторвать ее от стоимости вам не удастся, как не крути и не верти.

Проблема maxon в том, что он смешивает трудовую стоимость и потребительную стоимость, вместо того чтобы разделить эти понятия и увидеть, как они между собою взаимосвязаны. Маркс же делает упор на изучении трудовой стоимости, поскольку только из нее можно увидеть источник обогащения капиталиста - эксплуатацию труда. Что касается изучения потребительной стоимости, то Маркс касается этого вопроса ровно на столько на сколько этот вопрос связан с трудовой стоимостью, не более.
Я не претендую на то чтобы развеять заблуждения (искренние заблуждения надеюсь) maxon, раз уж никто здесь этого сделать не смог (хотя видно, что те кто пытался прекрасно владеют темой), но может мое простое «деревенское» объяснение сумеет это сделать? Или хотя бы направит мысли в правильное русло?
Пример:
1). Пускай у нас имеется гипотетическое общество 100 чел., в котором каждый член общества создает один вид товара в размере 100 ед. Всего обществом выпускается 1’000 ед. товара. И те и другие товары имеют равную потребительную стоимость, то есть каждому члену нашего общества одинаково необходимы все товары (каждому по 100 ед.). Исходя из этого, цена на каждую единицу товара равна 1 рубль (т.е. цена складывается из баланса спроса и предложения, в данном случае он для всех товаров одинаков). Всего товара выпущено на 10’000 руб.
2). Пусть в нашем обществе часть людей, 10 чел., создают товар по мановению волшебной палочки (то есть вовсе без затрат труда) в количестве соответственно 1’000 ед. А другая часть людей, 90 чел. создает товар с помощью своего труда, в количестве соответственно 9’000 ед. Все 90 чел. создающих товар своим трудом тратят на выпуск 1 ед. одинаковое время 1 час, при этом работают с одинаковой интенсивностью труда. Тогда стоимость 9’000 ед.товара созданных трудом равна 9’000 о.н.час, каждый из которых стоит 1 о.н.час.
Но, обмен осуществляется всеми 10’000 товарами, на общую сумму 10’000 рублей. Это есть форма обмена в виде цен на товары. А содержание этого обмена заключается в том, что из 10’000 товаров, подлежащих обмену, 1’000 товаров имеет 0 стоимость, и 9’000 товаров имеет стоимость 9’000 о.н.час, то есть фактически (с точки зрения содержащегося в товаре труда) обменивается только 9’000 о.н.часов, с помощью 10’000 рублей. Значит стоимость 9’000 ед. товаров = 9’000 о.н.часов = 10’000 рублей. Следовательно стоимость каждой произведенной трудом (из 9’000 ед.) единицы товара равна 1,111..руб. при цене 1 руб./ед. То есть продавая свой товар по цене 1 руб./ед. этот производитель теряет с каждой проданной ед. товара по 0,111..руб. своей стоимости (или 0,1 о.н.час.). Т.е. его эксплуатируют.
С другой стороны, стоимость 1’000 ед. товара равна 0 о.н.час. или 0 руб. при цене 1 руб. Значит этот «производитель» имеет с каждой проданной ед. товара по 1 руб. стоимости (или 0,9 о.н.час.). Т.е. сам эксплуатирует.

Итак, с точки зрения потребительной стоимости см. п. 1), баланс сходиться, каждый получает для себя все необходимое. Нет никаких проблем, нет никакой эксплуатации (поскольку это лежит за рамками потребительной стоимостной модели). Аллилуйя!

А теперь заглянем в это общество с точки зрения трудовой стоимости см. п. 2). Тут со всей очевидностью видно, что 10 человек эксплуатируют в этом обществе 90 человек! И только с помощью этого взгляда и можно определить, кто, кого, и насколько эксплуатирует в нашем гипотетическом обществе.

Опечатка - 100 чел * 100 ед. = 10'000 ед. товара.

И во втором примере никто никого не эксплуатирует. Отдельно взятый член этого общества обменивается товаром, который каждый создавал доступным для себя способом. Была ли это волшебная палочка или конкретный труд не столь важно. Главное, что единица товара стоит 1 рубль и с этим согласны все 100 человек. В противном случае, если бы это было не так, никакого обмена между ними не произошло.

На самом деле можно обойтись без всяких волшебных палочек, достаточно взять потребительскую стоимость, созданную без затрат труда. Например, живут эти люди-живут, и вдруг один объявляет себя "бароном" и заявляет, что река принадлежат ему. Почему? По "праву сильного". Остальные члены общества продолжают работать. А вот воду приходится выменивать на продукты труда.
Все удовлетворены, люди -- с водой, "барон" с продуктами. По-вашему здесь тоже нет эксплуатации?

Вот здесь то и пролегает водораздел между пролетарским сознанием и сознанием буржуазным и мелкобуржуазным. Буржуй делает деньги любым «доступным для себя способом» и считает это нормой. И этот пример ярко высветил психологию буржуя (я даже признаться не ожидал такого эффекта) – психологию, позволяющую без зазрения совести, эксплуатировать чужой труд, мотивируя это тем, что де общество «с этим согласно». И ему плевать, что общество поставлено в такие условия, что «согласно».

Пример показал, что с "волшебной палочкой" самое оно то! Выявлет буржуйскую психологию на раз!