malchish.org

Здравствуйте. Возможно от того, что я с Вами не здороваюсь в ответ, так накалились страсти...



Не логично. Потому что, понимаю. Все мои высказывания, как и высказывания любых других людей (включая Маркса) являются лишь личным мнением. К реальности они могут иметь отношение, а могут и не иметь. Для меня этот момент очевидный, и я в спорах не ставлю (IMHO - по моему скромному мнению). Вы можете уже сами расставлять вероятности соответствия моего мнения или чьего-то ещё той реальности, о которой идёт речь. В конечном итоге все научные споры ведутся тем же языком - один учёный говорит, что так, другой говорит - не так, тут ошибка... Почему я не могу сказать, что "тут ошибка", если я вижу ошибку? Может её и нет, но я её вижу. И мне ужасно надоело обсуждать методы ведения спора, вместо того, чтобы спорить по теме... Вы тоже постоянно категоричны в своих высказываниях, однако я к Вам претензий на эту тему не имею, а стараюсь показать в чём ошибка. Вместо обсуждения логики приходится с Вами выяснять стиль ведения дискуссии. Ну считайте, что перед любым моим заявлением стоит фраза "по моему скромному мнению"... Всё? Надеюсь вопрос исчерпан?



Нет конечно. Смысл прибавочной стоимости несколько изменится, но сам термин будет нести примерно ту же функцию. Прибыль капиталиста никуда не девается и её можно считать прибавочной стоимостью. Другое дело, что её источником является не только труд рабочих, но и текущая ситуация на рынке, потребности всего общества. Грубо говоря, чем более полезен и востребован производимый продукт, тем более прибыли (прибавочной стоимости) получает производитель. И количество затраченного труда тут играет второстепенную роль.

На самом деле, теория трудовой стоимости совершенно излишняя в "Капитале". Смысл эксплуатации никуда не денется, если её исключить. Эксплуатация - это покупка рабочей силы, когда человек выступает товаром. Это имеет большое сходство с рабовладением, но Маркс акценты расставил по-другому.



Я так не считаю. И исторический материализм имеет много совершенно верного. Однако он - лишь метод анализа истории и не единственный. Другие возможные методы анализа обсуждаются в теме "Колебания, колебания". Человек - это биологическое существо. Он, как и всё живое, подчиняется естественному отбору. И из этого момента возникают несколько иные взгляды на историю. Материалистические, прошу заметить!



Немного не так. Классы есть, есть и эксплуатация. Но кроме экономической сферы деятельности, существует множество иных сфер деятельности, которые влияют на развитие общества. Это и развитие идеологии, на месте которой раньше были религии. Это и наука, это и конкуренция различных народов и любых других сообществ за сферы влияния. Множество явлений, которые не сводятся к схеме Маркса совершенно. Разве появление христианства имело причиной экономику? Нет. Но на человеческое общество христианство повлияло значительно. Всё эти явления вполне материальны и связаны с человеческой психикой, его биологической сутью. Вы об этом не задумывались?



Меня не надо агитировать, я коммунист. Но обоснование своему мировозрению я делаю несколько иначе, чем это делает Маркс. Моя система взглядов более биологична, если так можно выразится. Экономика в этой системе играет важную, но не основную роль. С моей точки зрения даже этика имеет простое биологическое объяснение.



У меня нет 4-го тома. Буду рад, если процитируете нужные места.



Отлично. Хотя я не заметил следов чтения того же Менгера...



Стоимость мазута входит в стоимость электричества, который человек потребляет дома. Можно считать, что человек потребляет дома мазут, с добавкой стоимости от доставки и переработки его в более "экологическую" и удобную форму. Всё, что используется на производстве для изготовления продуктов потребления входит в стоимость конечных продуктов. Вы просто хотите посчитать это два раза.

У вас мышление гуманитария...
Хотя Вы что-то про программирование говорили. Странно.

Давайте такой пример я Вам приведу. С автомобилем. Автосборочный завод покупает детали, собирает и продаёт готовый автомобиль. Хотя завод и покупает детали, стоимость этих деталей входит в стоимость автомобиля. Поэтому, если вы посчитаете стоимость купленных заводом деталей, как потребление вместе с автомобилем, то вы посчитаете их два раза. Стоимость средств производства таким же образом входят в стоимость автомобиля, как и стоимость деталей. Разницы нет.



Cтоимость использолванного мазута переходит в стоимость производимого электричества.



Да, но промежуточный. Его стоимость так же входит в стоимость вырабатываемого электричества.



Ответ очевиден.



Как Вы процесс накопления капитала совмещаете в своей логике с законом сохранения? Я просто поражаюсь...



Я рад. Но в чём парадокс? Что вы там не видите ошибки?



Мне показалось, что мы о стоимости только говорим. Про классовую борьбу пока молчим...



Это Вы сформулировали закон равной нормы прибыли. Именно он противоречит закону стоимости. Но всё гораздо проще и примитивней. Махание руками не приносит стоимости. Сколько не маши. В определении труда сказано, что труд - это деятельность по удовлетворению потребностей. То есть чем более потребностей эта деятельность удовлетворит, тем более она - труд. При этом зависимости от времени никакой нет. Точнее она завязана на потребности. Если удовлетворение потребностей зависит от времени труда, то только в этом случае время должно учитываться.

Но и этого мало. Сам Маркс говоря про стоимость говорит, что не просто количество (время) труда её определяет, а "общественно-необходимое" количество. При этом под "общественной необходимостью" понимается какая-то постоянная величина. Даже логическая - либо есть, либо нет. На самом деле эта величина плавающая. "Необходимость" конкретного труда зависит от потребностей и измеряется в очень широких пределах. Вот если Вы это учтёте, то теория трудовой стоимости сойдётся с концами. Своими... Но это уже будет не по Марксу.

Здравствуйте, maxon.

«Здравствуйте. Возможно от того, что я с Вами не здороваюсь в ответ, так накалились страсти...»
Церемониал, конечно, - дело второстепенное. Но уважение к оппоненту и, главное, к предмету дискуссии – это важно. Представьте себе обсуждение бреда постоянно ошибающегося склеротика, да еще и графомана…

«Потому что, понимаю. Все мои высказывания, как и высказывания любых других людей (включая Маркса) являются лишь личным мнением. К реальности они могут иметь отношение, а могут и не иметь.»
Это повод поговорить о моделях. Из-за недостатка знаний и невозможностью оперировать бесконечным количеством сущностей свое представление о мире и отдельных его элементов мы представляем в виде модели. И, в сущности, спор идет не о реальном явлении, а о адекватности описания явления той или иной моделью, о ее непротиворечивости. Несовпадение реальных процессов с предсказанными моделью – повод для уточнения или замены модели.
Теперь представьте, что станет с наукой если любое сомнение будет приводить к смене модели?
Для предотвращения бессмысленной генерации моделей служит очень важное звено – сопротивление или, в обществе, консерватор. Новая модель пробьет себе дорогу в жизни если ее энергия выше определенного уровня. Это «бритва Окаяма» - не плодить сущностей сверх необходимого. Мне льстит роль такого консерватора. Именно КОНСЕРВАТОР, а не ретрограда, как Вы можете спутать. Консерватор прислушивается к аргументам оппонента и объясняет их с помощью существующей теории и только невозможность объяснения заставит принять новую теорию. Ретроград отвергает аргументы без объяснения.

«На самом деле, теория трудовой стоимости совершенно излишняя в "Капитале".»
Не буду вдаваться в подробности, но теория трудовой стоимость – стержень классической модели политической экономики. Надеюсь, в теме «Австрийская экономическая школа» Вы сможете представить модель без «трудовой стоимости». Но сомнение гложет: «Без труда не вынешь рыбку из пруда».

«И исторический материализм имеет много совершенно верного.»
Этого Вы знать не можете. Как показала дискуссия по истмату, Ваши понятия истмата (именно истмата – как науки) далеки от реальности.

«Разве появление христианства имело причиной экономику? Нет.»
Я сейчас не помню источник. В нем аргументировано доказана связь идей христианства с существующими в то время экономическими отношениями.
Любая идеология является служанкой экономических отношений. Христианство не исключение. Во-первых, оно приводит методику социальных и товарно-денежных отношений: «а иноземцу давай в рост»; во-вторых, призывает к смирению… Есть и в-третьих, и в-других…

«Всё эти явления вполне материальны и связаны с человеческой психикой, его биологической сутью. Вы об этом не задумывались?»

Задумывался, и многократно намекал об этом Вам:
«Объективные факторы всегда выступают как определяющие, но их действие проявляется только через действие субъективных факторов» (Философский словарь)
Эта формула богата содержанием…
А для всего Вами перечисленного нужны материальные ресурсы, получаемые трудом. Вот и делайте вывод…

«Моя система взглядов более биологична, если так можно выразится. Экономика в этой системе играет важную, но не основную роль.»

Иерархически человеческая природа выстроена так (не претендую на полноту):
1) социальная природа – общественные отношения;
2) биологическая природа – животные отношения;
3) химическая природа – химические взаимоотношения.
Жаль, что Вы застряли на втором уровне (шутка). Но мне кажется, что Вы чего-то не додумываете…
Забудьте, что Маркс сегодня не в моде… Хотя почему: «Забудьте», наоборот задумайтесь, почему Маркс сегодня не угоден. Поймите, что все делается трудом человека. Не обязательно прямым – нефть ковшами не черпают и не переносят до автозаправок, а косвенное приложение труда может быть как угодно замаскированным – от открытия задвижек в трубопроводе вручную до дистанционного управления из Москвы. Но суть не меняется – трубопровод и систему управления необходимо было создать. Если я создам автоматическое поле по выращиванию хлеба и остаток жизни буду питаться с этого поля то, как Вы думаете, я добыл свой хлеб своим трудом? Если не своим, то чьим? Природу прошу не трогать – мы ВСЕГДА в своем труде используем силы и законы природы. Ломиком что-то приподняли – тоже система рычагов…

«У меня нет 4-го тома. Буду рад, если процитируете нужные места.»
Терпение, терпение… Я пока разрешить Ваши сомнения не могу. (Сен 23, 2005 8:33)

«Отлично. Хотя я не заметил следов чтения того же Менгера...»
Я уже понял, что Вы ожидаете изложения в одном предложении всех признанных и оппозиционных взглядов по всем отраслям знаний. Извините, такими талантами не обладаю.

«Стоимость мазута входит в стоимость электричества, который человек потребляет дома. Можно считать, что человек потребляет дома мазут, с добавкой стоимости от доставки и переработки его в более "экологическую" и удобную форму. Всё, что используется на производстве для изготовления продуктов потребления входит в стоимость конечных продуктов. Вы просто хотите посчитать это два раза.»
Вопросы стат. учета, различие ВВП и ВНП давайте оставим до другой темы. Вопросы были простые:
1) Мазут используемый на электростанции является продуктом? (Сен 23, 2005 11:40)
И ответ ожидался простой ДА / НЕТ
По остальным вопросам – аналогично.
Вы сами запутались: «продукт» – «не продукт», «товар» - «не товар», меня то хоть не запутывайте.
«для капиталистического производства имеет силу следующее общее положение: все продукты поступают на рынок в качестве товаров и для капиталиста обращаются поэтому как товарная форма его капитала, как товарный капитал, независимо от того, должны ли и могут ли эти продукты по своей натуральной форме, по своей потребительной стоимости функционировать как элементы производительного капитала (как элементы процесса производства), т. е. как средства производства и, следовательно, как основные или оборотные элементы производительного капитала; или же они могут служить только в качестве предметов индивидуального, а не производительного потребления.» («Капитал» т.2, с.140)

«У вас мышление гуманитария...»
Звучит уничижительно. Вначале хотел обидеться… У меня три законченных (подтвержденных дипломом) образования. Два точно технические: механик и радиоинженер. Программист – затрудняюсь точно причислить к техническим, но то, что не допускает вольностей в логических построениях – это точно. 20-ти летний опыт успешный работы практически подтверждает умение логически мыслить. Значит, для обиды нет основания.
Если технарь говорит: «мышление гуманитария…» - этим надо гордиться! Значит, смог подняться над узко-профессиональной логикой до всеобщего, до диалектического обобщения.

«Автосборочный завод покупает детали…»
Все, достаточно: детали – товар!!! На n-ом цикле детали – товар, на n+1 автомобиль. А замкнут должен быть цикл. Если есть дисбаланс на n-ом цикле и добавится на n+1, потом на n+2… Выводы делайте сами.

«Стоимость использованного мазута переходит в стоимость производимого электричества.»
Ошибка та же. Нет понимания производства как повторяющегося процесса. Стоимость мазута на n-ом цикле, переходит на n+1 цикле в стоимость электроэнергии.

«Как Вы процесс накопления капитала совмещаете в своей логике с законом сохранения? Я просто поражаюсь...»
Меня, в свою очередь, поражает незнание очевидных вещей.
«БАЛАНС МЕЖОТРАСЛЕВОЙ производства и распределения общественного продукта, метод экономического анализа и планирования пропорций процесса расширенного воспроизводства в отраслевом разрезе. Теоретич. основой баланса является марксистско-ленинская теория расширенного воспроизводства.» (БСЭ)
Вас извиняет только то, что Вы не общались 10 лет с экономистами планового отдела, как это делал я. Все мои изложения – это не только теоретические представления, но и многолетний опыт работы над программами бухгалтерского учета и плановиков-экономистов.
Учиться, учиться, учиться… Берите ЛЮБОЙ учебник по экономике и вперед…
Могу посоветовать современный обзорный учебник для высшей школы по курсу дисциплин: экономика (введение, общая теория), рыночная экономика, … А.Г. Войтов «Экономика. Общий курс». Москва, 2003 год. Пока научился понимать бухгалтеров и экономистов я много такой литературы прочитал.
Интересная цитата:
«Философская онтология объясняет действительность вообще. Она имеет отношение и к экономике. Тем самым она – исходная ступень познания и экономики» (стр. 17) (Войтов так же является автором учебника «Философия для экономистов»)
Менгер так же упоминается… У меня нет электронного варианта, а искать в 593-х страничном учебнике – внапряг.

Если Вы хотите разобраться в политической экономике, то Вам просто необходимо понимать несколько азов. Среди них: основной и оборотный капитал.
Основной капитал – переносит свою стоимость на готовую продукцию частями (амортизационные отчисления) в зависимости от срока службы.
Оборотный капитал – переносит свою стоимость сразу.
«По характеру оборота - способу перенесения стоимости на созданный продукт - К. делится на основной и оборотный.» (БСЭ «Капитал»)

Я не хотел давить на вас авторитетом, Но требования подтверждения понимания-непонимания абсурдны. Я уже Вам говорил, что Менгер пытается объяснить текущее ценообразование, но не общественно-экономическую формацию – это то Вы понимаете?

«То есть чем более потребностей эта деятельность удовлетворит, тем более она – труд. При этом зависимости от времени никакой нет.»
С Вами чем дальше, тем интересней. Оказывается просто ТРУД (а не процесс труда измеряемый общественно-необходимым временем) бывает больше и меньше. Приведите шкалу измерений, пожалуйста, и единицу измерения. Откуда начать с 0 или минус бесконечности (анти-труд). Снос старого здания под новое это труд? Или анти-труд? А он больше или меньше труда на постройку нового здания?

«Сам Маркс говоря про стоимость говорит, что не просто количество (время) труда её определяет, а "общественно-необходимое" количество. При этом под "общественной необходимостью" понимается какая-то постоянная величина. Даже логическая - либо есть, либо нет. На самом деле эта величина плавающая. "Необходимость" конкретного труда зависит от потребностей и измеряется в очень широких пределах.»
Полное, абсолютное непонимание «общественно-необходимого рабочего времени».
«С. определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях произ-ва и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на произ-во осн. массы товаров данного вида.» (БСЭ «Стоимость»)
Общественно-необходимое рабочее временя (ОНРВ) – это производственный фактор. Потребность общества в известном товаре при оценке ОНРВ не учитывается.
Возможно, это Ваша основная логическая ошибка: Вы не разделяете, смешиваете в кучу, процесс производства и процесс обмена

С уважением, Ефремов.

Здравствуйте, Ефремов.
На форумах не принято здороваться, но возможно Вы, в конце концов, введёте новую традицию. Хотя Вы это делаете несколько не правильно, поскольку здороваться надо сразу со всеми, кто возможно прочитает Ваш пост. На то это и форум - публичная дискуссия.

Наш с вами спор постоянно растекается на различные подвопросы, мы постоянно находим разницу во взглядах на то или иное. У меня не хватает времени уже отвечать на всё сразу и я буду выделять только главное направление дискусии. Особенно это касается тех моментов, где Вы высказываете мне претензии по моим отдельным выражениям. И если я говорю "забыл", вместо того, чтобы сказать "не указал" или "не упомянул" или что-то иное, что должно было стоять вместо "забыл" по Вашему мнению, то Вы имеете право мне высказать замечание. Я стараюсь не делать этого по отношению к Вам, хотя у меня совершенно аналогичные претензии по одной простой причине - наш спор утонет в пустой болтовне, в словесной шелухе, не относящейся к делу. Он и так уже начинает тонуть, если Вы это замечаете...



Да, является. Это некое базовое положение, но эту базу можно сменить без ломки всей теории. Потребуется реконструкция лишь отдельных положений. И насчёт "рыбки из пруда", могу добавить. Труда не будет без "желания рыбки". И если этого желания нет, то ловля рыбки превратится в пустое развлечение, а не труд.




Ваше понимание исторического материализма близко к пониманию экономических детерменистов. По крайней мере я не вижу разницы.



Я эту фразу из словаря запомнил, можно не повторять. Наши с Вами разногласия заключаются не в придании какой-то особой роли субъективному, а в понимании существа объективных законов. Вы считаете, что Маркс их открыл все и открыл их в своём законченном виде. Дарвин открывал свой закон естественного отбора примерно в то же время. И естественно, что Маркс о нём либо не знал, либо не учитывал в свой теории общественных отношений. Попробуйте закон Дарвина применить к человеческому обществу и Вы уже получите некоторые закономерности, которые будут новыми в свете марксизма...



Естественно не додумываю. Додумать всё невозможно. Одно мне известно наверняка: человек - это социальное животное. В нём инстинкты сопряжены с разумом. И все законы, которые верны в животном мире, действуют в человеческом обществе почти в той же мере. Более подробно об этом в статье "Патриотизм как инстинкт"



Поймите, не всё делается руками человека. Люди пользуются дарами природы точно так же, как и плодами своего труда. Первобытное состояние человека целиком было основано на пользовании именно дарами природы. До сих пор в океании есть острова, где от человека почти ничего не требуется для поддержания своего существования - всё предоставляет природа. И в обмене присутствуют предметы, которые не созданы человеком. Человек лишь сделал их свой собственностью. Будь то фрукты, вода, земельный участок или любые другие дары природы.

И второй важный момент. Труд оценивается по своим результатам, по способности удовлетворить потребности. Стоимость предметов зависит именно от этого, а не от количества рабочего времени. Иначе бесполезное махание руками будет стоить денег.




А если Вы питаетесь плодами деревьев, которые сами растут? Ваш труд тут не нужен. Тогда как? Чей труд Вы потребляете? Всё живое живёт потребляя энергию солнца. Может мы на Солнце обратим своё внимание, как на первичный источник стоимости? (шутка)



А я и не запутываю. Вы пытаетесь замкнуть производственный цикл "производство-потребление". Я просто пытаюсь убрать из рассмотрения те моменты, которые Вы учитываете дважды. Вы конечно можете и промежуточные продукты учитывать, считая завод "потребителем" этих продуктов. Но завод не получает зарплаты, зарплату получают люди. За тот самый труд, который вы пытаетесь посчитать. Если Вы хотите сделать завод "потребителем", то вам придётся считать, что он "трудится" без людей. Чтобы создать стоимость, эквивалентную своему "потреблению". Я, в принципе, не против и такого подхода... Считайте, что средства производства сами производят стоимость и сами её потребляют. Только в этом случае вы сможете замкнуть производство и потребление для промежуточных продуктов.



Товар, товар, успокойтесь. Вся проблема в том, что и как вы замыкаете, для того, чтобы труд (как процесс создания стоимостей) и потребление (тех же стоимостей) как-то замкнулись. Если Вы считаете источником труда только человека, то только его вы должны считать и потребителем. А он потребляет только конечный продукт, а не детали от станков. Эти "детали от станков" входят в стоимость конечного продукта, так что тут нет каких-то упущений.



Как только Вы доходите до точки хоть какого-то понимания, Вы тут же усложняете схему и понимание исчезает. Да, процесс производства ещё можно поделить на циклы. Но на каждом цикле стоимость потреблённого должна совпадать со стоимостью производимого. Да, вы можете потребить в данном цикле автомобиль, произведённый на предыдущем. И произвести автомобиль, который будет потреблён на следующем цикле. В этом принцип конвеера, так даже современные процессооры работают. Тем не менее на каждом цикле присутствуют и производство, и потребление. И они должны друг другу соответствовать. Если конечно цикл замкнут.
В реальности же на каждом цикле производится больше, чем потреблено,за счёт этого только и возможен рост производства.



Хм. Своё непонимание Вы переводите в мою ошибку. Ещё раз говорю. Цикл лишь усложняет рассмотрение, но не приносит ничего нового.



А почему Вы решили, что я этого не знаю?



Спасибо за напоминание, но это мне известно.



А вам не кажется странным измерять стоимость временными единицами измерения? Вместо качества, интенсивности производства, вы мерите лишь его длительность? Вы считаете многие параметры производства уже заданными априори. А они не заданы. Конвейер АВТОВАЗА медленне конвеера ФИАТА. Можете посчитать время и получите, что Жигулёнок дороже последней модели Фиата раза в три-четыре. И что, это соответствует действительности? Кому нужна такая стоимость? Кому интересны эти часы АВТОВАЗА?

Нет, я не могу Вам привести единицу измерения потребности. Наверное, в штуках конкретных предметов. В их количестве. Вода в литрах, автомобили - в штуках. Всё это с одной стороны и абстрактнее и конкретнее количества труда, измеренного в часах. Но часы труда АВТОВАЗА и часы труда ФИАТА не идут ни в какое сравнение.



Вот это-то меня и удивляет. Значит можно производить абсолютно ненужные вещи и они будут обладать стоимостью.

махание, махание...
Не любое дерево является клёном. Но любой клён является деревом.

Полностью согласен с этой мудростью Арслана. Для человеческой деятельности критерием труда будет удовлетворение потребностей человека (смотрите определение). А создание стоимости требует "общественную необходимость" процесса труда (смотрите определение стоимости по Марксу). Вот этот момент в теории трудовой стоимости и следует выделить. Кроме рабочего времени необходимо учесть его востребованность обществом. Это некий множитель, коэффициент, на который надо это самое время и умножить. Если этот коэффициент равен нулю (нет соответствующей потребности), то любая сколь угодно длительная деятельность данного рода будет бесполезной и не будет создавать стоимость.

В связи с этим мне вспоминается один мальчишка из моего глубокого детства. У нас во дворе был ненормальный ребёнок, даун, по современному. Лет 10-12 ему было. Он не участвовал в наших детских играх, а забивал гвозди в асфальт. Это было его единственным занятием. Он занимался этим целыми днями. Занятие это требовало определённой ловкости и умения и он усвоил навык в совершенстве. Если кто-то из нормальных мальчишек пробовал сделать то же самое, то у него ничего не получалось. У дауна это выходило почти без осечек. Вся дорога возле нашего двора была усеяна шлапками от гвоздей. Это был "огромный труд", упорный, длительный и бесполезный. Создание вот такой дороги и есть итог "трудовой теории" стоимости. Можно усреднять процесс забивания гвоздей в асфальт по всей строительной индустрии, он останется тем же.

При коммунизме. Но мы сейчас говорим о капиталистическом производстве, не так ли? А критерием при капитализме является не удовлетворение потребностей, а получение прибыли. Капиталиста совершенно не волнует, что станет с проданным товаром. Он будет даже рад, если этот товар не станут медленно потреблять, а сразу выбросят на свалку. И для этого капиталист придумывает самые различные ухищрения. Надеюсь, Вы слышали об "управляемом износе"?

Конечной целью труда при любом строе является удовлетворение потребностей. Капиталист не получит своей прибыли, если товар не будет удовлетворять потребности, то есть не будет нести потребительную стоимость. Об этом и Маркс писал, Ефремов не даст соврать...

Труда - да. Но не капитала. Целью капитала является нажива.



И потому капитал всячески стимулирует потребление с одной стороны, и эксплуатирует труд - с другой. И делает это с одной единственной целью - для наживы. Как я уже говорил, капиталисту по барабану, удовлетворит проданный товар чью-то потребность или нет. А еще лучше, если проданный товар лишь увеличит потребность, а не удовлетворит имеющиеся.

Совершенно верно, Арслан. Только не капитала, а капиталиста. Целью капиталиста является нажива. У капитала цели нет, как нет его у молотка.

Капитала, Максон. Именно капитала. Без этой цели капитал перестает быть капиталом. Именно способность прирастать за счет эксплуатации труда делает капитал капиталом, а не просто деньгами или станками.

Не буду спорить насчёт целей капитала. Видимо и у молотка есть цель забивать гвозди. Без этой цели молоток перестаёт быть молотком Можно, наверное, и так сказать. На определении труда это никаким образом не отражается.

Вы задались целью дать определение труду? Не тужьтесь. Трудом является любое действие человека. Вытер сопли - это тоже труд. Но в данной теме нас интересует не любой труд, а тот, который создает стоимость. А стоимость это что? Это свойство товара. Вот мужик откормил себе бычка, забил, сделал из мяса колбасу и съел. Труд был? Несомненно. Стоимость возникла? Нет. Почему? Потому что колбаса не стала товаром. А потребность была? Была. Она была удовлетворена? Да. Как видите, понятие стоимости никак не связана с удовлетворением потребности.
Из этого следуют два вывода:
1) Не любой труд создает стоимость. Но любая стоимость создается трудом.
2) Возникновение стоимости не связана с потребностью.

Ссылку на БСЭ я дал в основном для Гранина, поскольку она с достаточной ясностью показывает, что его понимание потребительской стоимости, мягко говоря, не бесспорно.
Возражение Максона я понимаю и почти полностью принимаю. Поэтому я не считаю уместным приводить статью о стоимости из БСЭ или другого официального советского источника. Дело в том, что наш спор идет вокруг определений. Казалось бы, такой спор некорректен. Бессмысленно спорить об определениях и аксиомах. Но с другой стороны кто-то из классиков марксизма (кажется Ленин, но не уверен) говорил, что, если бы геометрические аксиомы затрагивали интересы людей, о них бы спорили. Можно продолжить геометрическую аналогию. В школьной программе дается доказательство теоремы Пифагора, которое в конечном счете опирается на определение прямоугольного треугольника и аксиомы Эвклида. Но возможен и другой путь. Можно определить прямоугольный треугольник, как треугольник, квадрат одной из сторон которого равен сумме квадратов двух других. А затем доказать, что угол, лежащий против этой стороны является прямым. Логически такой подход безупречен. Он неверен методологически, ибо ясное и наглядное определение заменяется далеко не очевидным. Примерно такую же картину мы наблюдаем со стоимостью. В определении БСЭ постулируются свойства стоимости, которые и Смит, и вслед за ним Маркс обосновывали, а не призывали принять на веру. Поэтому такое определение вполне приемлемо для ортодоксального марксиста, но совершенно непригодно в споре о верности экономических теорий Смита и Маркса.
С другой стороны, Максон, незаметно для себя самого, вносит собственное понимание в как бы подразумеваемые свойства обсуждаемых понятий. И в этом его трудно упрекать, ибо, атакуемый с разных сторон, он просто не имеет возможности разобраться в тонкостях позиции оппонентов. Выход из этой трудной ситуации, на мой взгляд, только один. Надо выработать единую систему определений, которая ни у кого не вызывала бы возражений. Если у Максона вызывает возражение влияние труда на стоимость, надо исключить труд из определения и показать, опираясь на принятые определения, как и какой труд влияет. (Возражения австрийцев и Максона, на мой взгляд, возникает как раз потому, что рассматривается не тот труд).
И еще одно замечание. Рассматривая определение, надо иметь в виду область его действия. В общественных науках невозможно давать универсальные и в то же время точные определения.

Пробую дать свою систему.
1. Стоимость (или меновая ценность в австрийской школе). Ни Мененгер, ни Беем-Баверк не дают своего определения меновой ценности, но и тот, и другой не только признают, но и настаивают на том, что:
- понятия меновой ценности и ценности по Мененгеру существенно различны;
- понятие меновой ценности объективно;
- меновая ценность, в отличие от субъективной является свойством самого товара.
Поэтому я беру на себя смелость дать такое определение стоимости:
Стоимость – объективная экономически обусловленная количественная мера общая для различных товаров.
Разумеется, такое определение для энциклопедии не годится, но для нашей беседы подходит, хотя и требует некоторых пояснений. Прежде всего, я настаиваю та том, что стоимость – это количественная мера товара и, как таковая, является неотъемлемым объективным свойством товара, наравне с весом, объемом и другими объективными мерами. Согласен с Максоном, что о стоимости товара нельзя говорить в отрыве от всех других товаров. Но точно также нельзя говорить о весе тела, в отрыве от всех других физических тел. Говоря о мере, мы должны иметь в виду и то, что мы мерим, и то, чем мы мерим. Вместе с тем, я считаю ошибочным высказывание Максона, затем повторенное Граниным, что стоимость немыслима вне обмена. Это равносильно утверждению, что веса тела не существует вне взвешивания. Да, вес выявляется при взвешивании, а стоимость выявляется при обмене, но и то, и другое является объективным свойством, соответственно, физического тела и товара
Тут необходимо дать определение товара. Меня вполне устраивает начало приведенной мной статьи из БСЭ, но готов рассмотреть иные подходы. Замечу только, что, например, камни, разбросанные по земле, вовсе не то же, что камни, привезенные для продажи. Первые не являются товаром, а вторые являются. Хотя физическая сущность у них одна, экономические – разные. Сделаю на этом паузу, поскольку пока испытываю дефицит свободного времени.

Петрову.
В том-то и дело, что вес, как и стоимость, может возникать лишь при определенных условиях. Например, при свободном падении у тела нет веса. Масса есть, а веса нет. То же самое со стоимостью. Вещь обретает стоимость лишь тогда, когда она становится товаром. Вес тела определяется величиной приложенной к телу силой. Чем больше сила - тем больше ускорение, а стало быть, и вес. Стоимость товара определяется вложенным количесвом труда. Чем больше труда вложено - тем выше стоимость товара.

Я не тужусь, тужитесь Вы. Не любое действие является трудом. БСЭ:
"Общественный труд -
1) деятельность людей, направленная на удовлетворение экономических потребностей общества."

Словарь Брокгауза и Ефрона:
"Труд, экон., на ряду с природою и капиталом один из факторов производства. Т. в хозяйственн. смысле представляет собою планомерную затрату мускульных и нервных усилий, направленных на приспособление предметов окружающей человека природы к его нуждам."

И, наконец, Маркс:

"Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстракт­ных его моментах, есть целесообразная деятельность для сози­дания потребительных стоимостей, присвоение данного при­родой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное усло­вие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общее всем ее общественным формам."



Вытереть сопли - это не труд, как мы видим из определений. Хотя если считать вытирание соплей потребностью, то всё же труд.



Молодец, Арслан. Тут Вы сделали, наконец, важное открытие - стоимость не возникла, поскольку не было обмена, продукт труда не стал товаром. Значит стоимость не только свойство товара, она является производной рынка. Нет обмена - нет и стоимости. Отлично.

Вот только последняя фраза никак не связана с предыдущими. Стоимость связана с удовлетворением потребностей. Поскольку в обмене участвуют только те товары, которые имеют кроме стоимости ещё и потребительную стоимость - то есть обладают способностью удовлетворить какую-то потребность. Есть связь? Несомненно. И Маркс об этом писал. Вот и Ефремов не даст соврать.

Маркс:
"С другой стороны, прежде чем товары смогут реализоваться как стоимости, они должны доказать наличие своей потреби­тельной стоимости, потому что затраченный на них труд идет в счет лишь постольку, поскольку он затрачен в форме, полез­ной для других. Но является ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности, — это может доказать лишь обмен."

"Капитал", т.1, Глава 2, стр.95
http://www.malchish.org/lib/marx/1/1_2.htm