malchish.org

Согласен, "кредитными деньгами" могут быть вексель, чек или облигация, если они участвуют в товарообороте.
Я же хотел обратить внимание вот на что.
1. Деньги можно заработать.
2. Деньги можно взять в долг.
Заработанные деньги не содержат в себе дополнительного требования по их возврату, ими можно расплатиться, а можно просто сжечь, хозяин барин. А "долговые деньги" содержат в себе дополнительное требование по их возврату, их обязательно нужно вернуть туда, откуда взял. И это очень важный момент.

В вкладчик положил деньги на срочный депозит и заемщик в тот же деньги взял кредит в банке. То есть деньги фактически из оборота не выпали. Заемщик на этот кредит ("долговые деньги") может открыть свой бизнес, например, построить заводик или сеть фитнес-клубов. В итоге происходит эмиссия новых товаров и услуг. Затем заемщик, продав свои товары и услуги, обязан вернуть через определенный срок деньги в банк. Деньги банка - это деньги вкладчика. Вкладчик, в тот же день, по истечении этого же срока, переводит свой депозит со срочного на текущий, в итоге деньги вновь возвращаются в оборот. То есть деньги из оборота никогда не выпадали, а только меняли владельца. В итоге налицо факт увеличения товарной массы, а денежная осталась неизменной. "Долговые деньги", если их пускать на развитие, могут создать дефицит платежных средств. Поэтому следует различать "кредитные деньги", в результате которой происходит дополнительная эмиссия новых денег (векселя, облигации, банкноты) и "долговые деньги", которые сужают денежную массу.

Чек это не деньги, а платежное требование, которое недействительно без наличия денег на чековом счете. Не слишком много денег на одну сумму, которая используется одновременно?

Граждане, Вы парите собственный мозг словом "Деньги".
Оно закрывает Вам глаза. Выбросьте их из головы, хотя бы на время.
Сами по себе деньги не имеют смысла. Смысл имеют товары, которые и "нужно заработать".
Если вместо товара, мы получили нечто умозрительное, значит нам кто-то должен заработанные нами товары.

Если мы отдаём свой товар за бумажку, значит мы товар отдаём в долг.
Этот долг будет перед нами погашен, когда мы наконец получим другой товар, который нам нужен.
Символические деньги - это дырка от бублика, которую мы, получая сам бублик, передаём дальше по цепочке.
Как электрон создавая электрический ток движется в одну сторону, а "дырки" в другую.

Кто не помнит физику, "дырка" - умозрительное понятие, означающее отсутствие электрона. Нейтрально заряженный атом имеет нулевой заряд. Электрон имеет отрицательные заряд. Если из атома убрать электрон, атом вещества становится ионом с положительным зарядом. Атомы в твёрдых веществах стоят на положенных им местах, а электроны и "дырки" перемещаются в противоположных направлениях.
Вопрос зачем они нужны, такие умозрительные... А захотелось кому-то, для равновесия.
За направление электрического тока принято считать направление движения положительно заряженных частиц, т.е. дырок.

"Дырки" - тот же самый долг, взятый у атома в долг электрон.
Электрон - товар, "дырки" - деньги.
Движутся навстречу друг другу, встречаются, и расходятся в противоположные стороны дальше по электрической цепи.

uncle_Alex
При использовании чека в качестве денег, т.е. для обмена на товар (а не на деньги) значения не имеет, насколько он обеспечен.
Вполне достаточно, что кто-то готов его принять и поверить, что чек правильный.
Это существенно только при обналичивании чека в банке. Да, крайний в цепочке может обломаться с левым чеком.
Про чек имеется классическая байка в разных вариациях много где встречается.

Точно также и фальшивая купюра прекрасно может участвовать в товарно-денежном обмене и выполнять денежные функции.
Причём, даже лучше настоящих денег.
Соответственно закону Грэшема.

Цена - это выражение стоимости в деньгах, то есть в неких символах, принятых в пределах данного рынка за средство платежа.
Следовательно, и сама стоимость при капитализме имеет вероятностную природу, на которую влияют трудозатраты (по Марксу), настроение, слухи, полезность и т.д (по Менгеру).
Может ли стоимость быть при этом не фикцией?

Социалистическая цена присутствует в обществе лишь потому, что социалистическое общество сохраняет (и лелеет!) капиталистическое обращение продукта - товарность. Расчет социалистической цены при этом исходит только из средних потребностей общества в данном товаре, при этом она может быть ниже затрат, то есть, опровергать Маркса в угоду Менгеру (сталиномика), а когда цена начинает зависеть от затрат по Марксу, социализм превращается в госкапитализм, который со временем надрывается от такой тяжести и дружно отказывается от государственного регулирования цен.

А про деньги Баламут уже всё сказал:)

А не бывает бублика без дырки, хочешь кушать бублик, придется смириться с дыркой, иначе булочка получится, бартер.

Разделение труда и обмен являются выгодными для общества, так как благодаря этим принципам организации хозяйства все блага будут производиться во все большем масштабе и средние затраты труда на производство всех благ будут снижаться. Более того, с увеличением количества членов хозяйства эта выгода возрастает, появляются новые профессии и новые продукты. Без денег, без "дырки", обмен продуктами не возможен, человечество другого инструмента, кроме денег, для справедливого обмена произведенными благами еще не придумало.

Но этому процессу увеличения производительности и уровня потребления общества может помешать одно немаловажное обстоятельство - это неполная занятость, ввиду принципиальной невозможности появления новых благ и новых профессий. Производительность труда может расти, будут высвобождаться излишние трудовые ресурсы, а новых профессий может так и не появиться.

Рост производительности труда и избыток трудовых ресурсов в с/х привел к появлению новой сферы экономики - это промышленность. Рост производительности труда в промышленности так же привел к высвобождению излишней рабочей силы, в итоге опять появилась новая сфера производства - это сфера услуг. Сейчас появился уже избыток рабочей силы в сфере услуг, появился огромный "офисный планктон", который занят только тем, что бумажки на столе передвигает, создает видимость работы и в чатах зависает во время рабочего дня. Куда теперь податься этим "белым воротничкам", их труд экономикой не востребован, поэтому и увольняют их сейчас безбожно, на улицу выкидывают. Нет новой сферы производства в 21 веке, не появилась она еще и вряд ли уже появится, "лишним людям" некуда податься, а кушать хочется всегда, тем более они не только кушать привыкли, но и хорошо проводить свой досуг. Сейчас 3% фермеров США способны накормить всю страну и еще импортировать свою продукцию, около 20-25% занято в сфере промышленной сфере, 30-40% в сфере услуг, остается в осадке около 30% людей от общего числа трудоспособного населения. Что им делать, лапу сосать??? До сих пор они жили благодаря кредитам, которые не могли и не собирались возвращать, а теперь, в связи с финансовым кризисом, и эта лавочка прикрылась.

Мир стоит на пороге финансовой революции и появление социальных денег неизбежно, они будут играть всё возрастающую роль в современной экономике. На смену "плохим" кредитам придут социальные деньги. Чем больше социальных денег будет обращаться в экономике, тем больше оснований будет называть новый экономический порядок социализмом. Возрастет роль ДОСУГА, люди будут заниматься науками, творчеством, самообразованием, спортом, не ради экономики и рынка, а ради самого себя, вот такое «натуральное хозяйство», самосовершенствования и самопознания – вот к чему следует стремиться, люди будут жить ради того, чтобы жить счастливо в счастливой стране. Производительный труд будет не в тягость, а в радость, так как всю тяжелую и нудную работу будет выполнять техника, роботы и компьютеры. Наверное ради этого наши деды и отцы фашизм одолели в 45-ом. Социализм неизбежен, иначе современная цивилизация не выживет и его ожидает регресс.

До тех пор пока будет обмен, будут и товары (продукт произведенный ради обмена на другой продукт), а вот будут ли товары обмениться посредством бартера или как-то перераспределяться из "общего котла" без денег - это другой вопрос.
1. Социалистическая цена ни при каких условиях не может быть ниже трудозатрат, читай себестоимости. Человек хотя бы должен возместить свои килокалории, которые он тратит на труд, иначе он сгинет.
2. Социалистическая цена складывается исходя из потребностей общества в данном продукте и возможности его произвести в необходимых количествах.
3. Труд при социализме превращается в потребность, работать человеку будет не в тягость, а в радость. Полезен только тот товар, который купят. Поэтому смешно выглядят рассуждения, типа второй телевизор менее полезен чем первый. Оба телевизора обладают одинаковой полезностью, потому что их купили. Семья может купить и 10 телевизоров, живя в однокомнатной квартире, все десять телевизоров обладают равной полезностью, потому что они куплены, а насколько каждый купленный телевизор по отдельности менее или более полезен его владельцу - это субъективный фактор, который при расчете цены (стоимости) можно не учитывать.
То что сказал Баламут, написано в любом учебнике экономики, он постоянно обращал внимание на то, что современные деньги - это фиатные деньги, ценность которых обеспечивает и гарантирует государство, своим авторитетом и властью.

Дело не в обеспечении. Просто с момента выписки чека, остаток чекового счета на сумму выписанного чека, перестает быть деньгами для владельца такого счета. Тобиш, выписанный чек можно сколь угодно использовать как деньги, но не как новые, а как обналиченные.

Фикрет.
Ну Вы сказали...
Нет справедливости. Бывает согласие.
Если обмен добровольный, значит стороны согласны с ценой.
Если вынужденный... Обмен ли это?
Это точнее назвать грабежом, даже если "оно" узаконено.

У меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь подменить понятия.
Были "кредиты", потом появились "плохие кредиты", а потом будут "хорошие социальные деньги".
Вы это сознательно пытаетесь сделать?

Есть расходы на социальные нужды.
При этом деньги используются те же самые.
Более того, социальные расходы увеличиваются не ради инвалидов, нищих и просто малообеспеченных.
Социальные расходы позволяют ввести деньги в экономику, и заставить её крутиться, не позволяя деньгам сразу улетать в финансовые пузыри и если кредиты никто не хочет брать.

Социалистическая цена может быть любой, в т.ч. бесплатной - затраты не скомпенсированные ценой могут компенсироваться госбюджетом отдельно.
Вы забыли сколько Вы до сих пор платите за образование и медицину?
Сравните сколько это стоит в Америке, и какого оно качества.
Кстати, про увеличение ДОСУГа в ближайшей перспективе Вы серьёзно думаете или просто мечтаете?

uncle_Alex
До тех пор, пока чек не предъявлен в банк и не обналичен, все деньги на счёте принадлежат владельцу счёта, и владелец счёта может сто раз счёт опустошить, закрыть или заблокировать платёж.
Чек сам по себе - это наличная форма денег.
Он может оказаться обеспечен государственными деньгами, а может оказаться не обеспечен.

Это так чисто с физической точки зрения. Выписанный чек без соответствующего покрытия - наказуемое деяние и далеко не символическое. Турма это.

По моему скромному мнению, в современных реалиях, макро и микро экономика может быть жизнеспособной только при следующих условиях:

1) Повсеместно перейти на безналичный расчет. Сам по себе этот шаг решит многие очень важные проблеммы: коррупция, налоги, статистика, преступность..)

2) Присвоить деньгам срок службы, скажем 2 месяца. После зачисления средств на счет любого лица, начинается отсчет срока службы, элементарная програмка. По своей формуле расчитал каков должен быть СС для денег и вышло 1 месяц. В формуле использовал товары употребляемые ср ст человеком в течении жизни и их сроки службы. Иначе говоря деньги СС - это как бы усредненный товар с усредненным сроком службы.

3) Ввести вексельную систему для товарооборота, требующего крупные средства. Это необходимо, что бы были возможными крупные покупки, например: производитель авто выпускае собственные векселя на свою продукцию и свободно их продает. Векселя, в отличие от денег СС, срока службы не имеют и любой может копить векселями( в данном примере автомобилями или долями автомобиля)

4)Еще необходим механизм взаимодествия с другими экономиками, схема имеется.

Саморегулируемая система получилась бы как мне думается. И справедливая, а это очень важно.

Периодически в обсуждениях употребляется сочетание "права заимствования".
Считаю этот термин выдающимся, просто гениальным.
Автор профессионал по разводу лохов.

Очень грамотный развод - назвать чужой долг "правом", да ещё "правом заимстовать" у кого-то.

Государственные деньги - ещё не собранные налоги.
Государство оплачивает собственные расходы собственными деньгами.
Кто при этом даёт кредит государству? Неужели банки?

Кредит даёт тот, кто принимает гособязательства в обмен на свои товары и услуги.
Банки не имеют отношения к кредиту, но снимают сливки.

Не собранные налоги это формальное обязательство государства по эмиссии. Население имеет обязательства налоги платить. Таким образом, где то как то это увязано имея временные рамки в пределах бесконечности.
Деньги государство эмитирует само, посредством Ц.Б. Доход от эмиссии достается именно ему и это нормально ибо само государство единственная структура не имеющая собственников(собственники все население) и соответственно прибыли как таковой.

Чернышевский. "Что делать?". Про дома из стекла и бетона забыли сказать. Впрочем, они уже есть. А счастья все нет.

_________________
С уважением,

Маниловщина какая-то...



США, практически, перешли на безналичные расчеты. Наличка обслуживает только мелкую розницу. Они решили большинство своих проблем? А как Вы в Сибири хлебушком будете торговать по безналу?
А как моя соседка семечками будет торговать? Терминал возле себя поставит или не будет у меня семечек от соседки?



Вековую проблему человечества решить с помощью "элементарной программки" - это круто!
Чем дешевеющие на 50% в течение 1 месяца деньги принципиально отличаются то инфляции 1200% годовых?
Кредит отменяем полностью? Как будут существовать долгосрочные проекты? (старательно избегаю слово "финансировать", так как с "деньгами СС" этро невозможно)
Например, строительство атомной станции в течение 10 лет?



Кто гарантирует, что автомобильный завод не выпустит векселей на сумму во много раз большую, чем сможет выпустить автомобилей? А Вы в этих "векселях" свои сбережения хранить будете!
А фабрике по производству туалетной бумаги тоже можно будет векселя выпускать? А кондитерской?
А продавать они их за ЧТО будут? За "деньги СС"? А зачем? А погашать в чем? Тоже в "деньгах СС"?



А справедливость ее в чем? В том, что деньги копить нельзя?

_________________
С уважением,

Государство обеспечит каждого гражданина жильем, бассейнами, спортзалами, библиотеками, музеями, бесплатным образованием, медициной, дешевым интернетом и хлебом, а если счастья нет, то это уже не забота государства, над этой проблемой пусть философы, психологи и врачи голову ломают.