malchish.org

Случайно наткнулся на любопытную статью: Политика насильственной христианизации российских этносов
Это взгляд мусульманского историка. Не стоит переоценивать его объективность, но почитать весьма интересно.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Счастливый человек, которому не приходится выбирать между «плохим» или «очень плохим».



А Менделеев, в первую очередь, кто? Верующий или учёный? Проясните, пжста, а то сгораю от неведения!!!



Ну, учитывая, что это краткий конспект вашего монолога, то вас можно причислить к верующим? Во чё верим?



Это не аргумент. Это эмоции. А вот про лествиницу и мажоритарную систему вы что-то аргументы не привели. Что это славяне допустили распад Киевской Руси, завоевание татаро-монголами, Польшей и Литвой, и только после этого, спустя столетия, лествиницу всё-таки заменили. На фиг, было мучиться?



Это он титул императора принял. Этот титул ещё Иван Грозный мог смело принять, но хернёй не страдал – ему достаточно было царского звания.



Ну, в подворотне шпана может и объединяется этим словом, но народ вряд ли. Учите матчасть, а то вас читать стыдно.


Что вы говорите? А я-то думал – откель это пошло! Так вот этногенез и есть длительный процесс принятия в культуру народа внешних культурных элементов, слияния их в единое и непротиворечивое целое. И пока этот сплав не произойдёт, то будут противоречия между автохтонной и принесённой культурой, что и наблюдалось на Руси в течение длительного времени.



Если мне склероз не изменяет, то в православии человек наделяется свободой воли, т.е. в праве и грешить, и быть святым по своему усмотрению. При чём здесь воля бога?



Такие мысли были у верховных правителей, которые выбирали для этого соответствующие инструменты. Или вы лучше князя Владимира знаете, что нужно для объединения Руси?



Ага. Всё дело исключительно в развитии средств производства и производственных отношений на территории Киевской Руси и Московского княжества. Так лучше?

Дело в том, что никто не знает. Однако из всего того, что я читал о ведической культуре – у неё не было будущего, в одну из первых очередей, по тому, что не было единого центра. Это было специфическое многобожие, где каждый конкретный волхв мог трактовать волю богов по своему. Тем более интересен раскол в рядах Ариев, который внёс Заратустра, который то же обосновывал однобожие (вон оно как издалека всё начиналось-то!). И где написано, что славяне (язычники) были кровожадными? Просто воинские заслуги у них, да и других язычников являлись лишь доблестью, по этому выражение «испить шеломом водицу» чужого моря было очень популярно, что способствовало многочисленным набегам на окрестные земли. Но тогда так жили все – лично я особого ужаса в этом не вижу. Так проза жизни.



Всё сложнее: на хорошую закваску лёг подходящий профиль. А ведь мы могли бы стать и иудеями – смогла бы нравственность народа переломить «сложные» моменты иудейства?



А вот это стопроцентно верное утверждение. Наше будущее не в охаивании прошлого, а в его понимании, и синтез будущего через призму прошлого и настоящего. И ни как иначе, а то далеко не уедем ни на православии, ни на научном мировоззрении.

Вопрос не ко мне, но хотелось бы его немножко прокомментировать, в порядке уточнения.
1. Не стоит переоценивать роль православия в делах объединения и разъединения. Согласно официальной историографии, формирование Кевской Руси произошло до Крещения. И ее распад, соответственно, произошел много позже Крещения.
Внедрение единой религии - это средство унификации культуры. Один из инструментов надгосударственного управления в русле тенденций глобализации. Но не более того. Как показывает практика, единая религия не является обязательным условием для объединения.
2. Князь Владимир - это статусное лицо. Истинные правители, как правило, находятся в тени. Короля играет свита.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Поправил опечатку (было "не вовсе"):


Согласен, нужно не охаивать, а изучать.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Вы сами сказали, что «Внедрение единой религии - это средство унификации культуры. Один из инструментов надгосударственного управления в русле тенденций глобализации.» Да, инструмент глобализации. Благодаря этому мы являемся русскими, а не полянами, древлянами или рязанцами или новгородцами. Конечно, религия не единственный инструмент – не менее сильно было евразийское бытие народов, которые находили общее в едином понимании справедливости, не смотря на своё кровное различие и да же разную религиозную принадлежность.
И ещё раз повторю, что языческих империй и развитых государств на нашей планете нет. Это только подтверждает правильность выбранного пути.



Тогда личность играла большую роль – это раз. Второе, христианизация Руси началась до Владимира, т.е. это был необратимый процесс, который он перевёл в официальный статус.

По этому охаивание (при чём бездумное, к тому же антинаучное) православия - не потерплю.

Вольд. Ну что же так неосторожно вляпались?



"Лествиница"
Раньше я этого слова даже не слышал )) Какое-то оно с одной стороны старославянское, с другой стороны по смыслу - изобретение церкви. Так в нем и навязывается, что земли делились между князьями - "Лествиническое право" и по наследству. Ведь вы согласитесь, что лествиница может опираться только на крепостное право или аналог и никак не согласуется с тем, что славяне были племенами. А крепостное право опять же пришло на Русь с христианством из Византии, а изначально из Рима.

Вообщем вам похоже не следует говорить о том, чего не знаете



Что-то в этом нездоровое Для вас так важна правильность выбора пути? Вы поспешили согласится с Grynes о непротиворечивость славянской культуры и христианство и тут же говорите, что славянство - было неправильным выбором. Где логика?


Император - это западно-европейское слово и означает правитель.
Царь - византийское слово и означает "Сын божий", "наместник божий". Принятие царства Иваном Грозным символично тем, что произошел перенос православной столицы из Константинополя в Русь. Принятие императорства - это провозглашение светской политики и отделения государства от церкви. Поэтому и выражение православная империя несколько абсурдно.

Я вам дывлюсь. Вы хоть свои необыкновенные знания логически соединяйте. Кто был Ярослав Мудрый – первый составитель законов на Киевской Руси. А что до него законов не было? Было беззаконие? Нет. Но законы были вписаны в общую традицию, и лишь разное понимание потребовало общеславянского правового сборника. Лествиница это исконно славянский и не только способ передачи власти, и христианство здесь абсолютно ни при чём. До этого лествиница была причиной распада огромного тюркютского каганата (то же разбросанного на тысячи километров). Или его то же христиане развалили (экие злодеи!)?

И при чём здесь крепостное право? Оно только при закате Рюриковичей стало укрепляться, а в основном после. Владеть землями в те времена не значило быть их собственником, а значит быть управляющим. Князь это профессия, которая передавалась по наследству, а уже потом выродилась в титул.

И как это славяне не были племенами? Читал я того дяденьку – очень натянутые у него доводы. Или междуусобные войны были не между племенами, а внутри единого общества, т.е. были гражданскими!?!? И как вы считаете: существовал единый народ, разбросанный по тысячекилометровым пространствам, без развитой административной системы? Я раскрою вам секрет – Интернета тогда не было! Единение на основе ведической религии (что имело место) было слишком специфическим. Отсутствие дорог (только водный и санный транспорт) делало возможным сообщение только в летнее и зимнее время. В любом случае существующие административные центры могут претендовать только на локальный характер, который ведёт к племенной организации общества. Да, это были родственные племена, которые регулярно объединялись в общеплеменные союзы для решения глобальных задач (защита от внешнего врага, набеги), но были не нужны в повседневной жизни того общества.



Читал ваш опус. Много думал. Оказывается славянство – это выбор?!
Я как-то считал, что родится русским, например, это судьба, а выбор религии – это путь. Что наоборот? Остаётся так же воспрошать: где логика?



Не выдумывайте:
Импе́рия (от лат. imperium - власть) — форма организация крупнейшего государства. Принципиальным отличием империи от национального государства заключается в многонациональном характере империи или же в наличии не менее значимого атрибута - идеологии - системы представлений, раскрывающих наднациональную, универсальную сущность данной формы государства.

Ни где не сказано, что это провозглашение светской политики и отделения церкви от государства. Что Петрушка 1 этим занимался – это его фантазёрство. И именно наличие наднациональной сущности православия можно охарактеризовать государство Ивана 4 как империю, в которую, кстати, входили не только славянские народы и не только православные.

Ваша позиция мне ясна ув.Вольд. Хотелось бы теперь услышать аргументы в ее пользу. Я вам привел хоть и смутную, но цитату. Про это говорят люди и подчеркивают, что лествинца стала проблемой только в 13 веке. Открываем википедию "Ярослав Мудрый"



Тут речь вообще идет только о престолонаследии, которое было введено, как понятие, Иваном Грозным. Поэтому наверное следует понимать данную цитату, как введение лествиницы.
Хотелось бы, чтоб и с вашей стороны были хоть какие-то цитаты об этом весьма малоизвестном факте, а то получается опять все плохое осталось от Славян, а все хорошее появилось с Христианством... согласитесь - это не аргумент.


По всей видимости вы и термин племя понимаете каким-то своим, особенным образом. Главный признак племени - это кровное родство между основной массой людей и этим оно совершенно отличается от крепостного права, где основная масса людей - крестьяне, никак не связанные с правителями. Поэтому лествиница принципиально не могла возникнуть в племенном общественном устройстве. Для этого обществу сначала нужно разделится по крови на правителей и подчиненных, на тех кто имеет право наследовать земли и на всех остальных. Так что либо славяне не были племенами, либо у них не было лествиницы.


Ну слово выбор первым употребили именно вы. Причем употребили, как Христианство - правильный выбор. Такое подразумевает минимум два альтернативных пути развития, один хороший, другой плохой. Под вторым выбором в свете темы наверное стоит подразумевать славянство. Или вы меня теперь обвините в незнании Русского языка и неправильном истолковании?



Отсюда следовало бы заключить, что существует или существовала организация, которая выдавала "корочки" императорства. Любой правитель считает себя великим, иначе это так себе правитель. Следовало бы ожидать, что любое государство провозгласит себя империей. И поэтому данное определение из википедии совершенно бесполезно.
Заслуга Петра 1 не в том, что он ввел термин "император", он отменили термин "царь". И это как раз и означает провозглашение светского государства, надеюсь так понятно.
Единство церкви и государства было от Ивана Грозного до Петра 1 и вправе носить звание "православного царства". После Петра началось всякое изгнание с государственных должностей священнослужителей, причем не только Петром.
Православное царство - это принцип управления государством по Византийской и Древне-Египетской схеме и как видим, такое совершено не прижилось, и даже ознаменовалось смутным временем.

Вольд такого не говорил. Речь шла не о славянстве, а о язычестве. А это совершенно разные понятия из совершенно разных сфер. Славянство - что-то связанное с этносом. Язычество же - вид религии, вероисповедания. Славянство было и в эпоху язычества, есть и во времена христианства (католического в том числе).
Serex, Вы как-то очень легко и вольно относитесь к понятийному аппарату. Так можно далеко забрести.

Не было такой религии, как язычество. Этот термин изобретение христианской церкви и не более.
Если уж отделять религию того времени от славянской культуры, то названия будут "Ведическая религия"


p.s. подправил. "Изобретение православной церкви" на текущее....

Для начала несколько слов о восприятии.
Если речь идёт об иконе Андрея Рублёва (художника-иконописца), то первое, что надо иметь в виду, это то, что Рублёв был художником (а не дактилоскопистом). Гений художника в том и состоит, чтобы заметить то важное, что незаметно другим, и изобразить это так, чтобы оно стало всем заметно и понятно. Аллегории, гротеск, гипербола - вот далеко не полный перечень художественных приёмов, предназначенных для выполнения этой задачи.
Вы же должны понимать, что Бога (Духа) изобразить нельзя, как нельзя изобразить нематериальное*. Да что там нематериальное - даже из материального мира изображению поддаётся далеко не всё. Изобразите электрон. А ещё лучше - нейтрино. Оно не отражает фотонов, и никакого воздействия на сетчатку глаза в принципе не оказывает, а, значит, и изображения его не может быть принципиально. Однако физики его всё-таки рисуют, прибегая к указанным выше художественным приёмам. И ничего - никто не возмущается, потому что такие условные изображения нужны не для удовлетворения зрительного любопытства, а для понимания сути.
Что и кого Рублёв должен был изобразить на своей иконе, если он решил показать "триединство" Бога? Если учесть, что сам Бог Слово (Бог Сын) воплотился в человеке, то три человека - вполне естественный выбор для этой художественной задачи. Рублёв очень точно смог выдержать пропорции, что позволило ему показать одновременность всех свойств Святой троицы: три человека сидят за одним столом, на столе одна на всех чаша, между ними малая дистанция - меньше протянутой руки, они легко досягаемы друг для друга. Меж ними согласие, им не о чем спорить - легкие наклоны их ликов говорят об этом очень красноречиво. При этом смотрят они каждый в свою сторону, что говорит о независимости, самостоятельности каждого из них; о разных сторонах одной задачи, решаемой ими. Гений Рублёва, как художника, проявился в этой картине как умение изобразить все шесть свойств Святой Троицы и как способность передать это в едином для восприятия виде :
1. Триединость.
2. Единосущность.
3. Нераздельность.
4. Соприсущность.
5. Специфичность.
6. Взаимодействие.
Благодаря Рублёву эти свойства Триединого Бога стали понятны людям на интуитивно-ассоциативном уровне, для которого не нужны образование, философские знания и т.д.
Ещё раз повторю, что задачей художника является передача сути, а не "отпечатков пальцев". А к каким аллегориям он при этом прибегнет - это уже его дело.
----------------------------------------------------------
*- Были такие "иконоборцы" - типа, раз нельзя изобразить духовное, то и все иконы - формально ложны, в огонь их. Это есть пример неумения выявлять суть и преклонения перед формой, что на сегодняшний день уже достигло размеров эпидемии.

Когда кто-то формализует свойства объекта, то он это делает для удобства понимания и простоты восприятия
Этакая своеобразная форма подачи информации.

Вот вы сами реально в такое верите ?



3. Из приведенных 6 пунктов я понимаю однозначно, только нераздельность Бога - нельзя разделить и все ты тут.
2. С натяжкой еще соглашусь со вторым, как Бог состоит из одинаковых частей. Мы все единносущны, потому что состоим из электронов.
1. Триединность - этот термин за гранью моего понимания, видимо это доступно только попам )) 3=1.
4. Что такое соприсущность? Что с чем соприкасается?
5. Специфичность? Т.е. есть общая картина, представление о боге и спецефическое из этой общей картины представление о нашем боге
6. Взаимодействие? Чего с чем?

На ссылки не ленитесь нажимать - Раушенбах достаточно понятно всё разжевал, специально для технарей.