malchish.org

В этом все и дело. И "maxon" и "igrek" это декларировали и продолжают предоставлять кредиты из "безналичных вкладов". Они почему то считают, что обязательство перед заемщиком в виде остатка его текущего счета, перечисленое другому лицу, становится активом.

Добавьте к остаткам на счетах коммерческих банков в ЦБ еще наличку в сейфах комбанков и это будет называться резервами.

Да наоборот, плодятся как кролики, за счет эмиссии.

Извините, но выделенное красным это бред. Никакое законодательство не сможет отменить гравитацию, а тем паче преобразование "пассива" в "актив". К тому же нет такого законодательства, есть только требование об обязательном резервировании.

Я рад, что Вы не сильно разобиделись на мое резкое отторжение вашего поста, 4 утра и меня напрягает такое уж явное "надувательство" как денежная база в составе текущих счетов. Кстати Вы я так понял наличные в банке не только вычеркиваете с денежной массы(что абсолютно верно), но и с банковского баланса как актива.

Согласен, напутал. Конечно, не активы "позволено создавать из своих пассивов" по закону, а активы обязаны создаваться автоматически по правилу двойной записи в балансе: в момент увеличения пассива актив увеличивается на ту же самую величину. Пассив как был пассивом, так и остался, нисколько не преобразившись, а появившийся актив может использоваться для выдачи кредитов (за вычетом обязательных резервов). Закон только регламентирует использование актива: часть его нужно держать в резерве, оставшуюся часть можно использовать для выдачи кредитов. Суть дела это не меняет, я просто неточно выразился.

Деньги, которые банк получил в составе текущих счетов, являются банковским резервом (недаром на эти счета наложено обязательное резервирование). А банковские резервы входят в денежную базу. Поэтому денежную базу вполне можно считать частью текущих счетов. Сказанного достаточно, чтобы понять, как идут потоки. Но, опять же, если говорить точнее, в моём примере банк эмитировал все 70 руб. на текущих счетах, однако при этом сумма наличных М0 уменьшилась на 20 руб., поэтому дополнительная эмиссия денежной массы составила всего 50. Денежная база при этом не изменилась, так что эти 20 руб. вполне можно считать частью текущих счетов.

Нет. Если наличные не сданы в центробанк, они остаются в активе банка. Но поскольку они уже не являются ни денежной массой, ни резервом, здесь нас они просто не интересуют. В примере можно считать, что они ещё до конца дня были сданы в центробанк — и тогда, действительно, были вычеркнуты с баланса.

Да нет никакого закона по активам и пассивам, кроме принципа логики, который следует из их определения. Выделенное красным противоречит правилу двойной записи. Актив и пассив появляются и исчезают парами. Пока нет нового кредита(эмиссии) банки обмениваются между собой активами(резервами) синхронно с выполнением заявок клиентов на перечисление. Общая сумма всех остатков текущих счетов, всей банковской системы второго уровня(пассивов) сбалансирована (резервами + сумма ссудных счетов(активы)). В момент нового кредита создается новый ссудный счет и новый остаток на текущем счете заемщика на равные суммы. Дальше все крутится как и крутилось.

Банковские резервы действительно являются базой. В текущих счетах нет ни одной копейки резервов ибо текущие счета пассивы а резервы активы. Активы в банки при перечислении "безнала" передаются в полном объеме по внутрибанковским счетам(коррсчета транзитом ч/з ц.б.), включая резервную долю. Но, все дело в том, что в среднестатистическом банке количество входящих платежей равно количеству выходящих. За счет перекосов в одном банке может возникнуть ситуация превышения резервов, но исключительно за счет других банков, а в общем объеме банковской системы сумма резервов неизменна. И стало быть, общая банковского система дополнительного кредита выдать не может.

Денежной массой они не являются, а вот резервами самими что ни на есть. Если наличка сдается в центробанк, комбанк получает другой тип резерва в виде пополнения остатка на свой коррсчет в центробанке. Таким образом резервы все время живут в комбанковской системе, пока кто нибудь не обналичит свой текущий счет.

Так у меня и происходит:
1. Клиент сделал вклад до востребования: увеличился пассив "остаток на текущем счете клиента", увеличился актив "свободные резервы".
2. Заёмщик взял ссуду: увеличился пассив "остаток на текущем счете заемщика", увеличился актив "ссудный счёт заёмщика".
2. Заёмщик истратил ссуду: уменьшился пассив "остаток на текущем счете заемщика", уменьшился актив "свободные резервы".

Как видим, во время третьей операции пассив "остаток на текущем счете клиента" остался как был, а появившийся после первой операции актив "свободные резервы" был использован для выдачи кредита. Выделенное красным не противоречит правилу двойной записи. Обязательные резервы я для простоты не учитывал.

Там же я сразу заметил: "Сказанного достаточно, чтобы понять, как идут потоки". Если всё разбирать по методу двойного счёта, получится уточнённая картинка, но всё равно всё сойдётся, потому что с логикой тут всё в порядке. Если я неправ, то ошибка должна быть ещё до перевода всей этой логики потоков на язык двойного счёта. Да, формально в текущих счетах как пассивах нет ни копейки резервов. Я это признаю. Но в том потоке 70 руб., который проходит через текущие счета, лишь 50 руб. эмитированы банками, а 20 руб. в точности соответствуют денежной базе за вычетом наличных в обращении. Это можно разложить и на двойной счёт, но если я неправ в принципе, то ошибка должна быть уже здесь.

Сумма резервов неизменна лишь до тех пор, пока неизменна база. Достаточно центробанку эмитировать наличные, как сумма вкладов в банках увеличится, а с ними увеличатся и резервы. Заработает мультипликатор и, стало быть, общая банковская система выдаст дополнительный кредит. (И рост базы — не единственный фактор, который может привести к росту резервов.)

Возможно. Всех тонкостей я не знаю. Знаю только, что когда я начинал разбираться в тонкостях, никогда они общую логику не нарушали. Один тип резерва или другой — в моём примере это ничего не меняет. Пусть наличные в банке будут резервами.

В третьем пункте(по перечислению, а то у Вас 2 вторых) Вы пишите "истратил ссуду"(остаток на текущем счете, что означает использование его как такового) и тут же не отходя от кассы добавляете "свободные резервы" были использован для выдачи кредита.. Я уже обращал внимание на плохое выражение "выдавать кредит". Кредит предоставляют, в результате чего получается остаток на счету заемщика. А тратит его заемщик уже как все остальные не заемщики.
Под первым пунктом надо понимать "получил безналичный перевод"? Я при всем напряжении мысли не могу назвать это "вкладом". К тому же этот первый пункт совсем и не нужен. Предполагаете, при этом заемщик не сможет истратить суду? Ошибочка. Другой, третий, десятый банки действует точно также. Они просто обменяются своими обязательствами перед своими заемщиками без ощутимой потребности в дополнительных резервах, а на случай перекоса - "овернайт". Банки в общем то всегда сами держат некоторый запас свободных резервов. В этом и состоит оптимизация работы аналитиков в банке. И лишних резервов не держать и в "овернайты" не попадать.

Конечно же. Принцип двойного счета это контроль соблюдения логики баланса. Пройдитесь по своей цепочке и обнаружите нестыковку, а ежли не получится я подскажу, где у Вас не получается организовать двойную запись.

Если подходить строго, первична безналичная эмиссия ц.б., в виде депозитов комбанков на счетах ц.б., как реакция на получение гособлигаций ч/з посредничество комбанков(напрямую нельзя). И лиш потом, комбанки покупают эту наличку за счет своих депозитов в ц.б. и по мере надобности для своих клиентов.

Это абсолютно логично, зачем Ваше "пусть"?

Давайте все таки сформулируем, хотя бы для себя, что мы подразумеваем под вкладами. Когда таки более менее разобрался с этой кухней, обратил внимание. Вся кутерьма в основном происходит от вольной трактовки терминов. Даже предложил "maxon" это устаканить, он тогда сказал, что мол грамматику повторять не будем.
Я декларирую и воспринимаю вклады по принципу, как одну из основ пополнения банковских резервов, за счет населения. Это или внесение наличных на текущий счет или срочный счет, либо перевод с текущего счета на срочный. В первом случае банк эмитирует остаток текущего счета вкладчику на полную сумму вклада и вычитает от полученной суммы резерва наличных требуемую норму обязательного резервирования, остаток резерва использует как норму обязательного резервирования при эмиссии остатков текущих счетов при кредитовании заемщиков. Перевод с текущего на срочный, освобождает резерв, ранее используемый под норму обязательного резервирования текущего счета такого вкладчика.

В моем контексте был вкладчик. Обязательства банка как раз и состоят в том, что с точки зрения имущественного права на деньги, вкладчики и заемщики равны. Вы говорили об обязательстве вернуть вклад. При вкладе наличными это обратное действие - обналичка.

P.S. Учитывая Ваше упорство к познанию и готовность к признанию ошибок, надеюсь позволит нам прийти к консенсусу.

Для анализа проблемы надо четко понимать в чем она состоит. У меня конечно есть мысли, как придать экономике больше устойчивости и они собственно, другими, уже и предлагались, но цена решения слишком высока и лично меня не очень устраивает.

А я могу. Текущий счёт даже и называется вкладом до востребования. Что будем делать?

Нет, я полагаю, что банк не имеет права провести пункт 2 без пункта 1. Основания думать так вот откуда ( http://kredithelper.ru/oborot-denezhnyj15.html ):

"Свободный резерв — это совокупность денежных средств коммерческого банка, которые в данный момент есть в распоряжении банка и могут быть использованы им для активных операций".

Пункт 2 — это активная операция, поэтому пункт 1 нужен, без него свободный резерв не появится.

Не обнаружил. Подскажите.

Это не меняет сути: после покупки гособлигаций налички в системе становится больше, и банковские резервы в конце концов увеличиваются, чего Вы признавать не хотите.

Или перевод на текущий счёт с другого счёта. Если из другого банка, то резервы данного банка увеличились. Если из того же банка — то одновременно уменьшился другой текущий счёт, и резервы не изменились.

Здесь расхождение то же, что и выше: я считаю, что банк не может выдать кредит (создать текущий счёт заёмщику), не уменьшив при этом свободные резервы на сумму кредита. Если же в Вашем случае кредит был выдан за счёт резервов, полученных от срочных вкладов, то для выделения обязательного резерва от появившегося счёта заёмщика не нужны никакие сторонние текущие счета, достаточно имеющихся резервов, и поэтому вопрос "что делает банк с оставшимися 85 процентами" остаётся. Я настаиваю, что 85% — это свободный резерв, из которого банк может выдавать кредиты.

Писать в явном виде вклад с текущего на текущий, на срочный, наличными на текущий на срочный.

Я уже пол-года пытаюсь довести. Текущие счета это пассив для банка, а денежные средства в данном Вами определении - актив. Для клиентов банка это таки денежные средства, но никак не одновременно с банком.

Выше не подссказал?


Вы допускаете, что ц.б. ее(наличку) с вертолета разбрасывает? Или это скупка гособлигаций у населения за наличные? Я этого не исключаю, но маловероятно и непринципиально. И это только для того, чтобы провести первичную эмиссию ч/з наличные?

Конечно увеличаться. Но они могли перед этим или сразу после - уменьшится. В единой банковской системе они не измены. Попробуйте абстрагироваться от изолированного рассмотрения одного банка.

Проверьте двойной записью. Актив ссудного счета на сумму кредита, куда пристроите?

Проверьте двойной записью. Уменьшение свободного резерва(актива) не может сопровождаться увеличением остатка текущего счета заемщика(пассива).

Напишу, и что дальше? Вы скажете то же самое: "не могу назвать это "вкладом"". Определите, что такое вклад, тогда можно что-то обсуждать.

Для Вас "довести" — это в сотый раз повторить? Могу и я повторить: одновременно. Теперь, по Вашей просьбе, я уже чётко разделяю текущие счета (пассив) и резервы (актив), хотя суть от этого не изменилась: как только деньги поступили на текущий счёт (увеличился пассив), они для банка превращаются в резервы (увеличился актив). Одновременно. И после отчисления 15% в обязательные резервы остаётся 85% свободных, которые можно использовать для выдачи кредита. Без поступления денег на счёт (срочный вклад или текущий, неважно) резервы увеличиться не могут, для этого и нужен пункт 1.

Я же ясно сказал: "после покупки гособлигаций", а не после сброса с вертолёта. Скупка в конечном счёте происходит за наличные (если точно — за безнал, который потом обналичивается). При этом количество облигаций на руках населения уменьшается, а сумма наличных увеличивается. Часть добавленных наличных население кладёт в банки — и резервы, таким образом, увеличиваются, чего Вы признавать всё никак не хотите.

Да, суммарные резервы неизменны. Но для возможности выдать кредит важны не суммарные резервы всех банков, а свободные резервы конкретного банка. После выдачи кредита и перевода этих денег в другой банк те же самые резервы (обязательными пока пренебрегаем) появляются в другом банке, и уже он может выдать кредит на основе тех же самых резервов. Таким образом, имеем суммарный текущий счёт в двух банках, уже в два раза превышающий суммарный свободный резерв. Это и есть мультипликатор. Если же учесть обязательные резервы, то свободный резерв, кочующий от банка к банку, будет постепенно уменьшаться, пока не достигнет какой-то минимальной величины, и тогда мультипликация остановится.

Проверил. Помогло. Признаю ошибку, поправляю себя: банк не может выдать кредит (выдать наличными или перевести в другой банк), не уменьшив при этом свободные резервы на сумму кредита. Остальное всё то же самое.

Это старое расхождение в терминологии. Когда я говорю "выдавать кредиты", я подразумеваю либо выдачу наличными, либо перевод безналом в другой банк. Рассматривать буферный перевод на текущий счёт заёмщика перед тем, как эти деньги куда-то уйдут — дело настолько же бессмысленное, как разбирать отдельно процесс написания заявки на кредит и проставление подписи. Эти подробности ничего не меняют. И я уже когда-то давал двойную запись для этого: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=15334#15334 .

Я уже определял, Вас это не устраивает, а если будете указывать в какой форме и куда поступают деньги я восприму это однозначно.

Я и не отказывался, что перевод с счета на счет сопровождается паралельным переводом резервов. Никакого превращения, просто межбанковская транзакция по передаче обязательств по текущим счетам. И не надо смешивать объем и обороты текущих счетов с оборотами и объемом резервов.
Только, тогда, будьте последовательны и смоделируйте ситуацию, когда деньги уходят с текущего счета в другой банк без всяких кредитов. Кредиты выдают все банки. В среднем, в банк сколько входит столько и выходит.
В первых, я никогда не отрицал, что резервы эмитирует исключительно ц.б. Вопрос последовательности. Изначально я считал по ликбезу, примерно так как Вы это описываете, то есть по цепочке:
ц.б. -> наличка -> население -> вклад на текущий счет или срочный -> резерв в банке, часть резерва в виде налички обратно в ц.б. взамен депозита на коррсчет. Когда появился "kiev", он показал более оптимальный и реальный путь:
ц.б. -> коррсчет комбанка -> резерв -> обналичка клиенту. В Вашем варианте, непонятный слив налички обратно в ц.б, надо определиться за какие шиши население покупает облигации и пошло и поехало. Ваш вариант заведомо хуже и самое главное какой смысл за него цепляться, он что то поменяет в вопросе почти 100% эмиссии текущих счетов?

Выше уже предложил, будьте последовательны и смоделируйте ситуацию, когда деньги уходят с текущего счета в другой банк без всяких кредитов. Кредиты выдают все банки. В среднем, в банк сколько входит столько и выходит.

Я спросил, куда Вы актив ссудного счета на сумму кредита пристроите?


Я уверено держу нить всех дисскусий с Вами. Не смешите, здавайтесь уже Вы объединили корреспонденции из разных хозяйственных операций в своем утверждении. Неужели Вы до сих пор думаете, что я поведусь на такое.

1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (не обязательно на сумму кредита, зависит от резервных требований).

Не знаю, что даст это моделирование, но раз Вы просите:
1. Для одного банка: текущий счёт (пассив) уменьшился, резерв (актив) уменьшился.
2. Для другого банка: текущий счёт (пассив) увеличился, резерв (актив) увеличился.

Итак, банк выделяет кредит. При этом увеличивается сумма на ссудном счёте (актив) и увеличивается остаток на текущем счёте заёмщика (пассив), резервы не меняются. Затем заёмщик снимает с текущего счёта все деньги наличными. При этом уменьшается остаток на текущем счёте заёмщика (пассив) и уменьшаются резервы. Актив пристроен, выдача кредита без уменьшения резервов невозможна.

Сарказма не понял. Я уже говорил, что не претендую на звание знатока двойных записей, могу и ошибаться. Но противоречий там не вижу и ловить Вас не собирался.

Дискуссия давно уже крутится на одном месте, поэтому уже нет смысла отвечать на все возникающие вопросы. Сейчас я ответил только на прямые вопросы. Если хотите, делайте замечания, я на все вопросы отвечу, но, извините, порочный круг нужно разорвать. Я уже устал.

Мы не можем продвинуться, потому что не сходимся в определениях. По-моему, наши разногласия таковы:

Разное понимание выражения "выдать кредит". Вы считаете, что это вообще неудачное выражение и предпочитаете говорить "выделение кредита", что означает увеличение остатка на счёте заёмщика в том же банке. Я же под "выдачей кредита" имею в виду увеличение остатка на счёте заёмщика с последующей выдачей наличных либо переводом в другой банк.

Разное понимание слова "вклад". Вы сказали: "Это или внесение наличных на текущий счет или срочный счет, либо перевод с текущего счета на срочный". Я же считаю, что у "вклада" есть два значения: процесс (то, что Вы назвали) и банковский счёт. К вкладу как процессу, кроме Вами названного, я отношу ещё и перевод с одного текущего вклада на другой между банками. Вообще говоря, вклад — это любая пассивная операция, инициированная клиентом, которая увеличивает резервы банка. Во втором значении это просто синоним банковского счёта.

Мы постоянно бодаемся вокруг этих определений, и пока не найдём здесь общей точки, мы не сдвинемся. По первому разногласию: я готов вообще отказаться от выражения "выдача кредита" и согласен каждый раз уточнять, говорю ли я только о выделении кредита или ещё и о последующей выдаче наличных или переводе. По второму: предлагаю вообще отказаться от слова "вклад", раз от него столько путаницы. Использовать только выражения "счёт" (текущий или срочный) и "пополнение счёта", уточняя при необходимости, какой именно счёт и как именно происходит пополнение счёта.

Если Вы видите ещё какое-то расхождение в определениях, давайте разбираться. Может быть, это как-то поможет? Или у нас крыловский квартет? Я и в самом деле уже готов сдаться, просто потому что надоело. Что-то новое я для себя нашёл, но овчинка выделки не стоит.

Сдаться, в моем контексте, не означает похоронить дискуссию, а принять правильную версию и из оппонента перейти в союзники. Овчинка в том, что у нас при этом будут общие оппоненты.

Предоставление кредита. Зачем самому себе создавать трудности с уточнением? Вы прекрасно разделяете все фазы движения денег заемщиков. Появление остатка на его текущем счете и перераспределение резерва относятся только к кредиту. Использование остатка для перечисления или обналички, применемо к любому вкладчику, зачем эту операцию объединять с кредитованием?
Вклад. Если Вы не заметили, то обращаю внимание, я уже давно так поступаю. Остановка только за Вами.

Под термином надо понимать нечто однозначное. Названное мною, характерно трансформацией типа денежных средств и привлечением резервов в банковскую систему, Ваше дополнение этого не предполагает и для него есть прекрасные определяющие термины: "перевод", "перечисление", "списание", "зачисление". С "вкладом", думаю, их никто не спутает. Посему предложение, считать вкладом только трансформацию денежных средств с привлечением резервов в единую банковскую систему. Родил определение прямо сейчас, вот уже польза от дискуссии. Но если Вам удобно по своему, Ваш вариант однозначно принимается.

Вы забыли, резервирование у нас частичное. На 100 рублей текущего счета у нас в резерве только 15. Посему, кредит предоставленный накануне, надо возвращать.

Вот, конкретный пример манипуляции. Вы использовали заем наличными. Ни для кого не секрет, обналичивание кредитов снижает мультипликатор и при достижении обналичивания 100% сводит мультипликатор на 0. Поэтому, рассматривать чистую эмиссию нужно исключительно в контексте текущих счетов. Обналичка будет вносить поправку в этот процесс и ничего более.

Я считаю вкладом транформацию с привлечением резервом в отдельный банк. Дело не в удобстве, а в принципе: пока в системе есть свободные резервы, привлечение резервов в отдельный банк позволяет мультиплицировать деньги, даже если резерв всей банковской системы при этом не меняется (меняется только соотношение свободные/обязательные). Поэтому вообще отказываемся от вклада.

Я не забыл. Я раньше строил и модель с нулевым резервированием, поэтому выбрал вариант попроще. Могу расписать и с резервированием. Кроме того, возвращение кредита Вы моделировать не просили.

Хватит уже меня в жульничестве обвинять, у Вас мания какая-то. Вы не ставили условия про текущий счёт. Кроме того, почему "исключительно в контексте текущих счетов"? Эмиссия точно так же возможна и при выдаче наличных, нет разницы. Достаточно эти наличные снова положить на текущий счёт.

Итак, моя задача — показать в двойной записи, что при операциях только с текущими счетами мультипликатор тоже работает. Считаем, что норма обязательных резервов 15%, наличные в операциях не участвуют. Я мог бы начать, но меня смущает один момент:

Боюсь, что Вы снова обвините меня в жульничестве, но я при этом не понимаю, где я напутал. Объясните, в чём здесь проблема — или покажите свою раскладку:

1. Увеличивается актив "ссудное обязательство заёмщика", увеличивается пассив "текущий счёт заёмщика".
2. Уменьшается актив "свободный резерв", увеличивается актив "обязательные резервы по текущим счетам" (не обязательно на сумму кредита, зависит от резервных требований).

Секундочку. Откуда в системе свободные резервы? А если они и есть, то и так находятся в конкретных банках и стало быть могут быть использованы без всяких перечислений. Или уже использованы, что автоматически означает отсутствие их таковых в системе. А, понял, маленькие кучки свободных резервов раскиданы по многим банкам и Вы предполагаете в процессе перечислений они собьются в одну существенную кучу. Но это шаманить разве что надо.

Я и сейчас не настаиваю на возврате кредита. Просто при перечислениии 100 рублей с текущего счета, Вы(банк) обязаны синхронно перечислить в банк корреспондент 100 рублей резервов. У Вас мгновенно появится дефицит 85 рублей резерва. Компенсировать дефицит можно только возвратом 567 рублями ранее выданных кредитов. И вообще, зачем мультиплицировать массу путем передачи в другой банк? При предоставлении кредита появляется остаток на текущем счете заемщика. Выдавайте прямо с него новый кредит.

Не обижайтесь, у меня давно ощущение, что Вы все прекрасно понимаете и просто издеваетесь. Рассматривать мультипликацонную эмиссию без обналичивания, как Вы любите подчеркивать, я считал само собой разумеющимся. Эмиссия при выдаче наличных НЕ возможна. Оспариваете? Рисуйте модель.

Да побойтесь бога. Вы всего лиш должны показать, что эмиссия при мультипликации меньше 100% суммы добавляемой к текущим счетам. Ставку резервирования можете брать любую, хоть нулевую, но не равную 100%.

Раскладка у Вас абсолютно правильная, за исключением выделенного синим. Оно явно лишнее и будет иметь место исключительно при резервировании 100%. Проблема в том, что выделенное красным находится в разных строках и может отражать совершенно независимые вещи. У нас это связанные операции, но Вы не можете не заметить - одинаковые суммы в первом и втором пунктах будут только при 100% резервирования. При нулевом резервировании этой строки вообще не будет. И самое веселое, уменьшение свободного резерва за счет увеличения обязательного - общую сумму резерва не меняют. Надеюсь, нулевое резервирование поможет Вам осознать, что появление остатка текущего счета не связано с резервами как источником. Свободные резервы при эмиссии нужны исключительно в качестве выполнения требования об обязательном резервировании.