malchish.org

Здравствуйте, maxon.

Из ответа Гранину Сен 20, 2005 4:43:
«Суть состоит в том, что в результате такого замыкания отсутствует прибыль. Она распределяется в виде заработной платы.»
Вы не правы. Прибыль прекрасно укладывается в общий баланс. Новые стоимости появились в процессе труда. Как эти стоимости могут быть распределены?
1) на личное потребление за счет зарплаты;
2) на личное потребление за счет социального пособия полученного от налогов;
3) на личное потребление за счет дивидендов;
4) на расширение и обновление производства за счет прибыли;
Я не рассмотрел купца, т.к. принципиально картина не меняется.
«То есть часть труда должна быть потрачена на развитие, а не на потребление.»
Что мы в балансе получения и распределения стоимостей наблюдаем в п.4.
Закон сохранения был, есть и будет. «Разбалансировка» приведет к кризису перепроизводства или инфляции.

Из ответа Петрову Сен 20, 2005 9:21:
«БСЭ лишь кратко излагает трудовую теорию стоимости, которая сформулирована Марксом. О каких-либо альтернативных теориях она даже понятия не даёт.»
Читаем стать БСЭ «ТРУД»:
«Бурж. вульгарная политич. экономия пыталась и пытается опровергнуть теорию трудовой С. В бурж. экономич. науке, напр., широко распространена трактовка меновой С. как выражения потребительной С. Согласно этой концепции, меновые пропорции товаров определяются не затраченным обществ, трудом, ? якобы потребительной С. товара (см. Предельной полезности теория). Другая, не менее распространённая теория С.- это теория, согласно к-рой С. является результатом действия трёх факторов произ-ва - труда, капитала и земли (см. Производительности теории).»
Вот одна из ссылок:
«ПРЕДЕЛЬНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ ТЕОРИЯ, бурж. теория, пытающаяся дать объяснение процессам ценообразования в условиях капиталистич. х-ва. Возникла в последней трети 19 в. в противовес теории трудовой стоимости К. Маркса. Разрабатывалась У. С. Джевонсом (Великобритания), Л. Вальрасом (Швейцария), К. Менгером, Э. Бём-Баверком (Австрия)…»
Статья большая, я не стал ее полностью приводить.
Есть статьи и по всем упоминаемым экономистам.
Не этично, maxon, использовать такую «аргументацию»…

С уважением, Ефремов.

Гораздо ужаснее будет, если Маркс не забыл, а умолчал сознательно. Тогда мы придём к некоторым предположениям, обсуждаемым уже в теме «Маркс-сионист?». Я же пока объясняю все замеченные мной логические неувязки заблуждениями и «забывчивостью».



Если вернуться к конкретной цитате, то я пояснил, что именно «забыл» Маркс. Можете отмотать дискуссию и прочесть моё объяснение ещё раз. Поясню подробнее. Потребительная стоимость, является прежде всего результатом потребности человека, а не результатом труда. Поскольку потребность человека стоит в причинах самого труда. Потребность же определяет и «общественную необходимость» труда, когда речь идёт об определении стоимости товара по Марксу. Об этом Вы сами много раз говорили. Определяя стоимость товара, Маркс «не забыл» упомянуть об «общественно-необходимом» труде. Но что значит «общественно-необходимый» труд? Это лишь труд, результатом которого будет удовлетворение потребностей человека, то есть продукт, имеющий потребительную стоимость. Всё вращается вокруг потребности, но Маркс, говоря о потребительной стоимости, не сказал о ней. Почему? Дайте уж ответ сами, а мне будет интересно прокомментировать его.



Вот уж чего быть не может! Тут должно быть что-то одно – либо выравнивание нормы, либо закон стоимости. Но это другая тема. Бём-Баверк разложил всё по полочкам. Вы поймите, ведь речь идёт о выравнивании норм прибыли для отраслей с разным органическим составом капитала. Как это может быть? Да и сам Маркс приходит в итоге к выводу, что закон стоимости не выполняется на микро-уровне. Он вроде как выполняется только в макроэкономическом масштабе. Но проблема тут в том, что сам закон стоимости теряет смысл на макро-уровне. Общую стоимость товаров можно измерять уже в чём угодно, хоть в литрах воды мирового океана. На обмен это не влияет никак, а значит и на практическое значение «закона стоимости».



Не теоретически. Это существует на практике и сейчас. Сравните трудовой рынок России и США. Это разные рынки. И неквалифицированный рабочий США получает в несколько раз больше высококвалифицированного российского. Однако американские заводы не разоряются. Не смотря на высокую квалификацию, наши рабочие имеют низкую производительность труда. Угадайте почему? Хотя я, кажется, уже писал об этом…


Не слишком ли много у Вас аксиом? Мы обсуждаем тут природу стоимости, но у Вас вдруг оказалось, что она и так определена по аксиоме количеством труда. Теперь вдруг и способ обмена определён по аксиоме. Я такую логику не понимаю. Не воспринимаю. Это уже религия будет. Там всё на аксиомах…



Не путаете ли вы систему распределения с обменом?



Система даров существует и поныне, но она никак не отменяет существование равноценного обмена как тогда, так и сейчас. Об этом как раз писал Аристотель. А насчёт «общества автоматов», так это коммунизм. Экономика капитализма в принципе не может существовать при полной замене живого труда «мёртвым» трудом автоматов. И причина тут не в изменении понятия стоимости, а в невозможности сбалансированного обмена. Люди, лишённые работы (и зарплаты), не смогут расплачиваться за продукты автоматического производства. К этому постепенно идёт современный капитализм, но пока он находит ещё занятие освободившимся людям в виде игры на бирже, психоанализе, торговле и прочей дребедени. В конце концов, общество придёт к полному маразму – одна часть будет владеть автоматизированными заводами, а другая, большая, ублажать владельцев различными шоу и другими развлечениями… Естественно, что ещё большая часть народу будет вообще не у дел, и будет просто умирать с голоду. Коммунизм решает эту проблему в корне, но Вы, видимо, как-то иначе себе его представляете… «Стоимость» же товаров при коммунизме будет определяться по энергозатратам, затратам минеральных ресурсов и «технологической сложности», требующей перестройки производства. Это по моим предположениям. Эта «стоимость» будет уже не меновой, поскольку обмена не будет, а экономической, затратной, более похожей на ту, о которой Вы ведёте речь. Она будет использована только для экономических расчётов.



Не возражаю. Только вот с марксовой стоимостью Вам вообще некуда приткнуться. (тоже шутка).



Можете как угодно это характеризовать. Но обмен будет и будет, соответственно, стоимость. Трудовая теория стоимости не работает тут, как и не работает вообще.



А сколько сапог вы запросите за свои панталоны? Всё это не сложно. Мой пример лишь демонстрирует относительность «трудовой» стоимости. И он работает реально, ведь «трудовая» стоимость индивидуальна для каждого производителя. Вы можете усреднить, но какое это значение имеет для обмена? Ведь те два Робинзона должны договориться между собой о цене. А для каждого из них «трудовая» стоимость товара – разная. Брать среднюю? Но они не знают о «производительности» друг друга. Эта же история присутствует на современном рынке товаров. Кто и как усреднял? Кто померил? Никто не знает. Может и не усреднял никто? Вы подумайте…



Нет. Проблема в том, что я её усвоил совсем по-другому, чем Вы.



Вы всё время забываете то определение, которое Вас когда-то поразило. Цена – это денежное выражение стоимости. Отсюда и необходимость разбираться в маркетинге. Что определяет цену? Маркс говорит, что затраты труда. А «маркетинг» говорит, что спрос. И кто прав? Ваш «идеальный газ» – вовсе не затраты труда, об этом идёт разговор.



Да уж… Если стоимость – по аксиоме трудовые затраты, то спорить бесполезно. Я прихожу к такому выводу. НЕТ такой аксиомы и быть не может! Стоимость вводится тут впервые и без понятия трудовых затрат. Лишь как некое универсальное соотношение обмена. То, что это соотношение соответствует неким трудовым затратам ещё необходимо доказать. Придётся выйти за пределы «Капитала», чтобы доказать вам это…



Я тоже цитаты приводил. Из тех же источников… Да, цена «плавает» вокруг некой средней. Об ней и речь, а не о конкретных частных случаях.

При чём тут распределение стоимостей? В чём по-вашему состоит замыкание? Я предположил, что в обмене "по труду". То есть работникам нужно выплатить ровно ту сумму, которую они создали, а обмен происходит по количеству труда. В этом случае отсутствует прибыль. Другого "замыкания" и "баланса" я не понимаю. Так в чём состоит ваше "замыкание"?

Ещё раз объясню с другой стороны. Общее количество товаров должно быть равно общей зарплате. Иначе что-то будет не куплено или наоборот чего-то будет не хватать. В этой простой модели отсутствует прибыль.



Речь шла о статье "Товар". Не этично, Ефремов, подменять понятия.

Здравствуйте, maxon.

«Речь шла о статье "Товар". Не этично, Ефремов, подменять понятия.»
Мне все меньше нравится полемика с Вами, Вы либо не читаете оппонентов, либо не думаете над написанным, а, скорее, принципиально игнорируете по принципу: «есть два мнения, одно неправильное, другое мое».
Вы же сами написали:
«БСЭ лишь кратко излагает трудовую теорию стоимости, которая сформулирована Марксом. О каких-либо альтернативных теориях она даже понятия не даёт» (Сен 20, 2005 9:21)
Четко указано: речь идет о БСЭ!!!
Но и это не главное. Вы меня за кого считаете? В одной фразе Маркс должен охватить все политэкономические понятия… В одной статье БСЭ должны быть описаны все экономические теории…
Нет, так не пойдет. Давайте уважать друг друга и не «морозить глупостей». Вместо разговора по существу, я то и дела доказываю несуразность Ваших слов. Я не могу перепроверять каждое Ваше слово.

«При чём тут распределение стоимостей? В чём по-вашему состоит замыкание? Я предположил, что в обмене "по труду".»
Из предложения Гранина (Сен 16, 2005 6:41) понятен смысл:
«Суть дела в том, что в экономике, как и в технике должен действовать закон сохранения энергии. Т.е. должен быть замкнут баланс.»
Следующая фраза Гранина, точнее подчеркнутая мной часть, не слишком удачна:
«Товарный баланс можно «замкнуть» только через труд, через оплату товара «рабочая сила». »
Вы прекрасно поняли о чем идет речь. Использовать оговорку (возможно и недопонимание) как аргумент в споре не следует.
Приведу аналогию. Вы исследуете электрическую цепь из источника питания и 4-х лампочек, но 3 лампочки исключаете из рассмотрения под предлогом, что они в другой комнате. Естественно, баланс токов не сходится. Вот она ошибка Кирхгофа!!!

«Другого "замыкания" и "баланса" я не понимаю. Так в чём состоит ваше "замыкание"?»
Не надо притворяться: Сумма произведенного равна сумме потребленного. Как я показал Сен 20, 2005 11:18 зарплата – только 1 часть из 4-х в «цепях» потребления.

Из постинга maxon Сен 21, 2005 1:31:
«Вы всё время забываете то определение, которое Вас когда-то поразило. Цена – это денежное выражение стоимости.»
Поражает меня только Ваше упрямство. Я привел Сен 08, 2005 1:03 полную фразу Маркса:
«Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.» («Капитал» т.1)
Вы же выхватили ЧАСТЬ фразы и козыряете как определением цены данным Марксом.

С уважением, Ефремов.
PS. Остальное позже. Дождемся Петрова – возможно он внесет новую «струю» в обсуждение «стоимости».

Странно, но могу тоже самое сказать о Вас. Прежде всего мне надоели постоянные претензии, не имеющие отношение к обсуждаемым вопросам. К сожалению оппонентов мы не выбираем...



Речь шла о конкретной статье в БСЭ!!! Петров сослался именно на статью "Товар", где все пояснения были даны на основе трудовой стоимости в интерпретации Маркса. Никаких альтернативных трактовок дано не было. Вопрос исчерпан?



Вас я принимаю за Ефремова. Есть варианты? В одной статье БСЭ должны быть, на мой взгляд, освещены разные взгляды на обсуждаемый предмет. В статье "Товар" даже не было указано, на основе какого политэкономического учения даются пояснения (ссылки на литературу этим не являются). Это уже более соответствует идеологической пропаганде, чем реальной науке.



У Вас предвзятое ко мне отношение. Я совершенно свободно размышляю и если "морожу глупости", то в силу своих искренних заблуждений. У меня нет цели опровергнуть Маркса во что бы то ни стало. В Вас же уже говорит "идеологическая накачка". Для Вас я оппортунист и меня надо "вывести на чистую воду". Именно поэтому Вы старательно выискиваете всякие "нарушения" в моих доводах. Будете так действовать, буду отвечать аналогично. И этика тут ни при чём.



Из этой, довольно странной аналогии смысл вытянуть очень сложно. Какой мне удалось вытянуть, тот я и вытянул. И заключался он в простой мысли - сколько произведено товара, столько его и должно быть потреблено. Тривиально?



Знаете, если я всё написанное своими оппонентами буду пропускать через фильтр "возможной оговорки", то мне придётся додумывать за них и спорить с самим собой. Вы сами постоянно имеете претензии ко мне по поводу точности выражений. Однако у нас даже термины имеют разное значение. Приходится выяснять их вот в таких разборках...



Именно так я и понял. Но потребление всегда выражено через зарплату-доход. Просто вы сами не додумали свою же схему до конца. Например, социальное пособие. Оно берётся из дохода капиталиста в виде налога и отдаётся в виде пособия. По сути эта та же зарплата, но отданная другому потребителю. Дивиденды - тоже самое. Берутся из дохода и отдаются другому потребителю. Только после всех этих отчислений и остаётся чистая прибыль (после налогов и выплат процентов по кредитам). Её не будет, если всё пойдёт на потребление.

И, наконец, четвёртый пункт. Он нарушает баланс, поскольку приобретаются средства производства, не идущие на потребление. Это тот рост производства, ради которого обществу приходится потреблять меньше, чем заработано по теории трудовой стоимости. Каждое предыдущее поколение оставляет последующему больше, чем имело само. В этом заключён рост производительных сил общества. Тут нет равновесия. И прибыль капиталиста частично идёт на эти инвестирования, а частично на накопление капитала. Надеюсь проблема с 4-ой лампочкой решена?



Вообще-то я использовал цитату из другого труда Маркса. Смысл её тот же, но фраза короче:

"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости."

"ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ"

Из этой фразы я исключил лишь усиление "взятая сама по себе". Я сильно исказил смысл? Может Вы возьмёте Свои слова насчёт упрямства назад, или мне будет позволено употреблять аналогичные выражения против Вас?

И ещё раз повторяю, я всё понимаю про колебание цен и рассматриваю средний уровень цен. Не надо повторять мне про отклонения цен от стоимости... Этот труд Маркса я читал внимательно.

Здравствуйте, maxon.

«Прежде всего мне надоели постоянные претензии, не имеющие отношение к обсуждаемым вопросам.»
Не делайте эмоциональных высказывание: «Маркс забыл…». Я только восстанавливаю справедливость, потому как обсуждать бред склеротика бессмысленно… Следовательно, говоря: «Маркс забыл», Вы ставите меня в идиотское положение, а я себя не считаю полным идиотом.

«Просто вы сами не додумали свою же схему до конца. Например, социальное пособие. Оно берётся из дохода капиталиста в виде налога и отдаётся в виде пособия.»
И после этого Вы сможете утверждать, что читаете написанное оппонентом?
Ефремов: «2) на личное потребление за счет социального пособия полученного от налогов;» (Сен 20, 2005 11:18 )
А то, что я «не додумал схему до конца», согласен. Я и не ставил себе такой цели – показал только большие блоки. Например, не указал государственные органы (за счет налогов), рэкет, аварии, природные катастрофы...

«И, наконец, четвёртый пункт. Он нарушает баланс, поскольку приобретаются средства производства, не идущие на потребление.»
«ПОТРЕБЛЕНИЕ, использование общественного продукта в процессе удовлетворения потребностей экономических, заключительная фаза процесса воспроизводства. Различают П. производственное (производительное) и непроизводственное, или "собственно потребление"» (БСЭ)
Как всегда статья очень большая… Но в ней, опять же, не упоминается Менгер, значит, статья - «идеологическая накачка» (шутка).
Уничтожение товаров при перепроизводстве является также специфическим потреблением – потреблением капиталистом не по назначению, а с целью удержания цены на необходимом уровне.

«Вообще-то я использовал цитату из другого труда Маркса. Смысл её тот же, но фраза короче:»
Если уж Вы решили вместо научного труда использовать лекцию прочитанную для рабочих («20 и 27 июня 1865 г. К. Маркс прочитал доклад “Заработная плата, цена и прибыль” для рабочих» (Маркс «ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ»)), то хотя бы дочитали цитированный абзац до конца:
«Цену, поскольку она является лишь денежным выражением стоимости, А. Смит называл естественной ценой, а французские физиократы — “необходимой ценой”.» (Там же)

Маркс, возможно, из-за принятой 140 лет назад терминологии, ввел понятие «рыночные цены». В следующем абзаце он говорит:
«Каково же отношение между стоимостью и рыночными ценами, или между естественными ценами и рыночными ценами? <…> колебания рыночных цен, то поднимающихся выше стоимости, или естественной цены, то опускающихся ниже нее, зависят от колебаний предложения и спроса. Отклонения рыночных цен от стоимостей наблюдаются постоянно <…>
Я не могу сейчас рассмотреть этот вопрос подробно. Достаточно сказать, что если предложение и спрос взаимно уравновешиваются, то рыночные цены товаров будут соответствовать их естественным ценам, т.е. их стоимостям, которые определяются количеством труда, необходимым для производства этих товаров.» (Там же)

Резюме. Под ценой, в цитированном Вами предложении, Маркс понимал денежный эквивалент стоимости, но не ценник на рынке:
«Именно таким путем, т.е. фактически с помощью обмена товара на товар, люди приучаются выражать стоимости всех товаров, т.е. затрачиваемое на их производство количество труда, в золоте и серебре. Присмотритесь внимательнее к этому денежному выражению стоимости или, — что сводится к тому же, — к превращению стоимости в цену, и вы найдете, что здесь мы имеем дело с процессом, посредством которого стоимости всех товаров получают самостоятельную и однородную форму, или посредством которого они выражаются как количества одинакового общественного труда.» (Там же)
И оборот: «Цена, взятая сама по себе,…» Не является «усилением», как решили Вы, а является указанием, что не применительно к рыночной цене.
А самое интересное, что «ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ»: «Впервые опубликована отдельной брошюрой в Лондоне в 1898 г.» (К,Маркс и Ф.Энгельс Избранные произведения в трех томах, Москва – 1985, т.2, с. 80), т.е. даже после смерти Энгельса (1995г.).
У меня эта публичная лекция есть в указанном сборнике. Она вся пестрит вопросами на полях… Кто ее опубликовал и с какой целью – я не знаю. Когда и кем она была записана - тоже не знаю. Хотя грубых искажений в этой лекции нет. Пользуйтесь признанным научным трудом и не будет лишних вопросов.

«Может Вы возьмёте Свои слова насчёт упрямства назад»
Неаааа… Пока я вижу сознательное искажение вопреки всем очевидным фактам:
«И ещё раз повторяю, я всё понимаю про колебание цен и рассматриваю средний уровень цен. Не надо повторять мне про отклонения цен от стоимости…»

«К сожалению оппонентов мы не выбираем...»
Я уже привык к Вашим логическим ошибкам… Выбираем, еще как выбираем и над этим следует задуматься…

С уважением, Ефремов.

Очевидно у Вас абсолютная память, раз из фразы "Маркс забыл..." Вы тут же даёте диагноз склероза и маразма. Мне остаётся Вам только позавидовать... Насчёт моей "эмоциональной" оценки данного факта Вы как-то поспешили. Я Вам уже объяснил, что вариантов тут два и я выбрал самый безобидный - "забыл". Если Вам больше нравится "умолчал", то так и скажите, я даже и возражать не буду.

Вообще, мне надоело переругиваться по мелким вопросам, и я буду в дальнейшем их игнорировать. Я не располагаю временем на это.



Смогу утверждать, что читаю. И понимаю, в отличие от Вас. В данном случае всё Ваше непонимание моих разъяснений заключается в том, что вы менее подробную схему считаете принципиально неверной. Например, стоимость товара сам Маркс разделяет на зарплату рабочим и прибыль капиталиста. Не учитывая налоги, дивиденды, израсходованные средства производства. Иногда он даёт более подробную схему, учитывая расходы средств производства - сырьё и износ. Но налоги и дивиденды практически всегда остаются за бортом анализа. Я, как и Гранин, поступил аналогично. Мы рассматривали производство без учёта налогов и дивидендов. И я Вам это пояснил в предыдущем посте. К сожалению, Вы не поняли. И опять навесили на меня всех собак.

Итак, я попробую Вам ещё раз объяснить логику. Все ваши пункты, исключая 4-й, были уже учтены у нас с Граниным. Они входят в стоимость товара и соответствующего потребления, замыкая "цепь". Да, это не зарплата, но некое её перераспределение, которое не попадает в прибыль, и означает потребление. Но чётвёртый пункт цепь размыкает!



Вы плохо оперируете даже со своими ссылками. Не читаете их до конца. В цепи производство - потребление должно учитываться только "собственно потребление", ибо:

Производительное П. есть процесс производства, когда потребляются средства производства (орудия труда, сырьё, материалы и т.д.), а также рабочая сила человека, т. е. расходуется его физическая и духовная энергия. Непроизводственное П. происходит за пределами производства. В процессе его используются или окончательно потребляются предметы потребления. Т. о., в производительном П. продукты создаются, в непроизводственном они уничтожаются.

Уже не надеюсь на Вашу внимательность и подчёркиваю основную фразу, которая должна дойти до Вашего сознания.



Это очередная претензия? Маркс был неискренен перед рабочими? Лгал или слишком упрощал? Мне уже стало интересно...



Это меняет смысл? Цена перестаёт быть "денежным выражением стоимости"? Или Смит, назвав цену "естественной" резко поменял смысл сказанного Марксом?



Вы всё же опять мне повторили про колебание цен. Хотя я это предвидел и предупредил, что имею ввиду среднюю цену, или ту "естественную", о которой писал ещё Смит. Цена, "уравновешенная спросом и предложением" есть на оптовой бирже. И я имею ввиду её, а не в рознечной торговле, где каждый магазинчик может наклеить свои ценники.



Искажений чего? Вы сами приводили цитату из "Капитала", которая почти дословно повторяет мою читату из этой лекции. С чем вы не можете смирится? Что Вас так настораживает? То, что стоимость определяется через рынок, обмен? Так все первые главы "Капитала" посвящены различным формам стоимости и именно в связи с обменом. К своему понятию стоимости Маркс приходит через меновую стоимость. Тут нет аксиомы, тут логика, которая требует доказательств.



Что Вы считаете признанным? Это уже напоминает Собор по канонизации различных Евангелий. Эту мы внесём в Библию, а вот эту - нет. Не соответствует. Вопрос только чему?

Чему не соответствует приведённая мной работа? Вашим представлениям о логике Маркса?



Что ж. Подумайте. Я эти вопросы обсуждать больше не буду. Оставляю это Вам на самостоятельную разработку. Либо подключите Арслана. Он тоже верит в Маркса, как в Бога. Бог в помощь, как говорится.

Здравствуйте, maxon.

«Я Вам уже объяснил, что вариантов тут два и я выбрал самый безобидный - "забыл". Если Вам больше нравится "умолчал", то так и скажите, я даже и возражать не буду.»
Ловко Вы из одной фразы вывели всего два варианта. Зачем Маркс писал 4-ре тома?
Знаете, лучше бы Вы сказали: "умолчал", по крайне мере я бы знал, что Вы анти марксист и не терял время. А так, говоря, что хотите понять логику Маркса вставляете: «ошибся…, забыл…». Мало похоже на искреннее желание разобраться.

«Он тоже верит в Маркса, как в Бога. Бог в помощь, как говорится.»
Значит понимание и совпадение взглядов в вашем понимании – это слепая («как в Бога») вера?
Хорошо, я замкну логическую цепь доказательств без дискуссии. Вы же, в свою очередь, докажите, что на основании теория предельной полезности Менгера можно прийти к стоимости и какое отношение она имеет к производству товаров, не забудьте про стоимость «рабочей силы» - решение практической задачи сильно остужает горячие головы.

С уважением, Ефремов.
PS. «Нет. Мне просто интересно докопаться до истины. Или вы не видите смысла в аргументах Бём-Баверка? И почему наши идеологи не ответили на эту книгу? Её даже Ленин читал. » («Ошибки Маркса и австрийская школа...»Авг 19, 2005 9:52 )
В третьем томе ПС Ленина есть статья «Некритичная критика» посвященная Бем-Баверк. Саму статью я пока не нашел. Может поможете?

Может всё-таки вернёмся к теории? Политические диспуты у нас в другом форуме.

Если Вам кажется, что я антимарксист, то это лично Ваши представления. Меня это не касается, можете думать обо мне всё что Вам угодно. У меня нет к Марксу определённого отношения, я имею ввиду его личность. У меня пока противоречивые впечатления, это обсуждалось в теме "Маркс-сионист?" В теории же марксизма я вижу несколько ошибок и эти свои взгляды никогда не скрывал. Эта дискуссия тоже началась с того, что мне стало очевидно заблуждение Маркса по поводу категории стоимости. Вместе с тем, я вижу в теории марксизма огромную заслугу в понятии капиталистической эксплуатации, которая выражается не в присвоении прибавочного продукта капиталистом, а в покупке рабочей силы как товара. Это более важное и принципиальное открытие, нежели несправедливая делёжка "прибавочной стоимости". Оно имеет отношение к свободе личности, для меня это главное.

Насчёт ПС Ленина. В интернете есть пока только первый том. К библиотеке доступа сейчас не имею.

Ух, ты-ы!.. Поскромнее, поскромнее, товарищ. То, что капиталист эксплуатирует рабочих путем покупки его рабочей силы - открыто задолго до Вас.

Я это открытие себе не приписывал. Я уже начал сомневаться, Арслан, в Вашей способности правильно читать по-русски. Настолько у нас с Вами разладилось взаимопонимание.

Здравствуйте, maxon.

Вы неисправим:
«В теории же марксизма я вижу несколько ошибок <…> мне стало очевидно заблуждение Маркса по поводу категории стоимости.»
Значит, остальные отстаивают заведомо ошибочное мнение?

Гораздо вероятнее не ошибка Маркса, а ошибка maxon’а.
Тем более, что Ваши логические построения, прямо скажу, ставят меня в тупик. Что Вы хотели сказать подчеркнутой Сен 22, 2005 7:01 фразой:
«в производительном П. продукты создаются, в непроизводственном они уничтожаются.»?
Как эта фраза опровергает использование продукта (сырья и оборудования) в производственном цикле?

С уважением, Ефремов.

Да. С моей точки зрения. Но цель дискуссии это проверить. Я не исключаю вероятность своей ошибки, и ошибки экономистов австрийской школы.



Речь идёт не о моей ошибке. Я ничего нового не открыл. Менгер описал свою теорию примерно в одни годы с Марксом, но основные положения теории предельной полезности были сформулированы еще Г. Г. Госсеном в работе 1844 г. Сомневаюсь, что Маркс читал что-либо из трудов австрийцев, хотя австрийцы писали на немецком...

Вы не хотите взглянуть на теорию объективно. Кроме того, судя по всему, вы вообще не знаете альтернативных теорий.



Я уже заметил, что новые идеи с трудом проникают в Ваше сознание. Именно поэтому моя логика Вам кажется "нелогичной"
Вы не очень понимаете даже то, о чём пишет энциклопедия. А пишет она простую вещь - что на производстве продукты создаются, а вне производства - уничтожаются. Чтобы "замкнуть" производство и потребление нужно учитывать только непроизводственное потребление продукта вне производства. Поскольку все траты на средства производства переносятся в стоимость продуктов. Объяснить ещё подробнее?

Попробую:

1. "Замыкание" - значит то, что было произведено людьми, ими же должно быть потреблено.

2. Люди потребляют только конечный продукт.

3. Затраты на средства производства переносятся на стоимость конечного продукта.

4.Следовательно в цикле потребления нужно учитывать только потребление конечного продукта.

В этой схеме наращивание средств производства возможно только при ограничении потребления. Часть потребляется, а часть тратится на рост. Иначе застой - средства производства будут только восстанавливаться.

Поэтому для роста производства нужна прибыль. Прибыль - это как раз разница между стоимостью произведённого и потреблённого. Потреблено должно быть меньше, чтобы разницу пустить на новые средства производства.

Здравствуйте, maxon.

«Я не исключаю вероятность своей ошибки, и ошибки экономистов австрийской школы.»
Ну спасибо… Только как это вяжется с категоричным утверждением: «Маркс ошибся»? Где же презумпция невиновности? Не логичнее было бы сказать, что это место я не понимаю?
Марксизм целостная теория. Убрав «трудовую теорию стоимости» одновременно убираем и прибавочную стоимость. Ставим под вопрос методологию и диалектику, а, значит, и истмат. Все, больше в марксизме ничего нет – одна публицистика и благие намерения. Вместо теории эксплуатации – теория сотрудничества… Классов тоже нет – все люди братья… Правда, один «брат» не знает как очередной бриллиант на унитаз пристроить – места не хватает, а другой каждое утро «свои» (тоже частная собственность!) помойки обходит.

«Сомневаюсь, что Маркс читал что-либо из трудов австрийцев, хотя австрийцы писали на немецком...»
Не надо сомневаться… Возьмите 4-й том «Капитала» «Теории прибавочной стоимости». Я пока разрешить Ваши сомнения не могу. А то, что австрийцы писали не немецком, как Вы знаете, не принципиально. Маркс владел и французским, и английским, и даже русским…

«Кроме того, судя по всему, вы вообще не знаете альтернативных теорий.»
Раз уж мы докатились до обвинения в невежестве (хотя я знаком и с Вебером, и Менгером, и др. Рекомендую: Титова Н.Е. «История экономических учений: Курс лекций.», Москва- 1997), позвольте подчеркнуть Вашу узость взгляда:
«на производстве продукты создаются, а вне производства – уничтожаются»
Несколько мАсеньких вопросика:
1) Мазут используемый на электростанции является продуктом?
2) Мазут используемый на электростанции расходуется или создается?
3) Электрогенератор закупаемый для ТЭЦ продукт?
4) Электрогенератор на ТЭЦ расходуется или создается?
См. ниже.

И не надо противоречить самому себе:
«3. Затраты на средства производства переносятся на стоимость конечного продукта.»
Что значит затраты? Д – T – П – (Т+dT) – (Д+dД). Читайте отдел седьмой «Процесс накопления капитала» в «Капитал» том 1.
Первоначальное Т тоже произведено. Обратите внимание и слева Т и справа Т, но левое Т потребляется в процессе П, а правое создается… Вы когда будете диалектику учить? Законы сохранения тоже пора повторить.

«4.Следовательно в цикле потребления нужно учитывать только потребление конечного продукта.»
???
5) Авто является конечным продуктом?
6) А если авто возит директора?
7) А как они отличаются на сборочном конвейере?
8 ) А конечный это когда КОНЕЦ?
9) А чей КОНЕЦ учитывать?
Ой, это же не порно…

При таком подходе Вам из «болота» непонимания не выбраться.

«Я уже заметил, что новые идеи с трудом проникают в Ваше сознание.»
Это Вы законы Госсена сформулированные в 1854 году считаете «новыми идеями»? А, забыл, Аристотеля…

Вернемся к экономике. Скажу парадоксальную, для Вас, вещь: в «теории предельной полезности» нет принципиальной ошибки!
Она – экономическая теория, объясняет происхождение текущих цен. А Политическая экономика – это несравненно шире.
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ, отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ)
Она охватывает формацию, производство и распределения продуктов труда без разделения этих продуктов по цвету, ассортименту, сортности и престижности…
Вы, вслед за Менгером, зациклились на мелочах и не желаете постичь общую тенденцию: если в момент t1 цена Х изделия была выше стоимости и прибыль превышала среднюю, то ресурсы бросались в отрасль Х изымаясь из других отраслей; в момент t2 цена Х падала и происходил отток ресурсов в другие отрасли, а в среднем сумма всех цен и/или за весь промежуток времени соответствовала стоимости. Ничего более Маркс и не утверждал. Он не отвергал спрос и предложение. С чего Вы начали «ломать копья»? В чем противоречие? Менгер мыслил более узко и детальней. Маркс шире, игнорируя затеняющие детали.
Еще раз напомню:
«Объективные факторы всегда выступают как определяющие, но их действие проявляется только через действие субъективных факторов» (Философский словарь)
Не учет этого момента приводит Вас к непониманию не только политической экономии, но и истмата.

Я еще раз предлагаю лексически изложить Ваше понимание австрийской школы. При решении практической задачи Вы сами поймете, что ищете проблему, где ее нет.

С уважением, Ефремов.

Порекомендовал: Титова Н.Е. «История экономических учений: Курс лекций.», Москва- 1997, а что порекомедовал? Решил посмотреть, интересно:
«Экономика не может избежать этой роли в социальном порядке, система координации которого выходит за рамки социального и политического воображения. Достойная реакция экономической науки должна заключаться не в том, чтобы отрицать свою вину, но чтобы признать взаимопереплетенность социальной системы и социального порядка, которая является уникальным историческим свойством капитализма, а также признать неизбежность искажений, возникающих при любых попытках описать одно в отрыве от другого. Одним словом, экономическая наука должна осознать себя самое не только как аналитическую дисциплину, но и как идеологию. При этом ей придется отречься от своих (в паре с социобиологией) притязаний на главенствующую роль, выдвигаемых под лозунгом создания "единой социальной науки", и занять более скромное место наравне с политологией и социологией в качестве советника законного претендента на этот престол.
Так кто же должен его занять? А никто. Нет никакой универсальной науки об обществе. На троне понимания социальных процессов восседают люди, наделенные неполными и несовершенными знаниями, теориями, представлениями и опытом, с помощью которых они стремятся свести неразбериху, возникающую при нашей встрече с историей, к удобопонимаемым терминам.»