"Эмиссия денег" коммерческими банками

uncle_Alex · **Добавлено:** Сб май 08, 2010 1:04 pm

Фикрет писал(а):

За счет эмиссии. ФРС эмитирует безнал, кредитуя ком. банки под залог тех же гос. облигаций, акций или других активов, в итоге денежная масса увеличивается.

Это уже слышали, как это попадает к населению. Кроме того, вся эмиссия центробанка является денежной базой, находится в коммерческих банках и ни в один денежный агрегат не входит. Денежной базы, в распоряжении банков, раз в 10 меньше чем наличных в обращении и остатков на текущих счетах.

igrek · **Добавлено:** Сб май 08, 2010 5:42 pm

uncle_Alex писал(а):

igrek писал(а):

Кладу наличный рубль на срочный вклад на год, банк выдаёт кредит рубль, было М = М0 = 1 руб., стало М = М2 = 1 руб. наличных + доп. масса 1 руб. на срочном счету = 2 руб.

Ай, яй, яй. Значится сто раз Вы забыли учесть, что наличные в банке, не в один денежный агрегат не входят.

Учесть не забыл, забыл сказать. Наличные не находятся в банке — раз резервирование нулевое, банк легко может выдать кредит наличными, и они попадают в оборот. Извините, что сразу об этом не сказал — мне показалось это очевидным.

uncle_Alex писал(а):

В этом простом примере М2 нельзя рассматривать как объем денежного предложения. Вот конкретный пример, когда Вы "забыли" учесть разную суть агрегатного состава.

Я не забыл про разную суть. Просто в данном вопросе ничего не говорилось про объём обслуживаемых сделок, поэтому агрегатный состав не имел значения. Но так и быть, давайте посмотрим на объём сделок.

По аналогии с Вашим примером (про 100 текущих и 1000 срочных) пусть здесь будет 1 наличный с оборотом 10 об/мес и срочный 1 руб на 10 мес. Получаем: объём сделок за 10 мес. равен 10 + 1 = 11, что на 1 руб. больше, чем было до вклада. Значит, М2 можно рассматривать как объём денежного предложения, просто средняя скорость оборота снижается.

uncle_Alex писал(а):

Резюме: Вы упорно забываете придерживаться строгости формулировок

Да, признаю: здесь я оказался неточен. То, что мне показалось очевидным, для Вас неочевидно. Видимо, так же получается, когда я Вас не понимаю.

uncle_Alex писал(а):

в предыдущей цитате не указали чем вкладчики пополняют свои текущие счета. Я вынужден делать предположения, либо это наличные, тогда источник в студию, либо безналичными, тогда абсурд получается.

В моём последнем примере (где 10 мес.) вкладчики пополняют счета наличными, кредиты выдаются тоже наличными. Текущих счетов нет. Источник для вкладов — кредиты, выданные наличными. Введение текущих счетов несколько усложнит схему, но принципиально ничего не изменит — срочные счета всё равно увеличат объём сделок, а это главный вопрос.

uncle_Alex · **Добавлено:** Сб май 08, 2010 7:13 pm

igrek писал(а):

Наличные не находятся в банке — раз резервирование нулевое, банк легко может выдать кредит наличными, и они попадают в оборот. Извините, что сразу об этом не сказал — мне показалось это очевидным.

Не стоит извинятся, кредит на текущем счете и 100% резервирования или выдача наличными это одно и тоже рост М1 на 1 рубль
С этим проехали.

igrek писал(а):

uncle_Alex писал(а):

в предыдущей цитате не указали чем вкладчики пополняют свои текущие счета. Я вынужден делать предположения, либо это наличные, тогда источник в студию, либо безналичными, тогда абсурд получается.

В моём последнем примере (где 10 мес.) вкладчики пополняют счета наличными, кредиты выдаются тоже наличными. Текущих счетов нет. Источник для вкладов — кредиты, выданные наличными. Введение текущих счетов несколько усложнит схему, но принципиально ничего не изменит — срочные счета всё равно увеличат объём сделок, а это главный вопрос.

А вот это касалось исключительно Вашей фразы:

igrek писал(а):

uncle_Alex писал(а):

Откуда взялись остатки на текущих счетах?

В той странной форме, как его задали Вы, он имеет ответ: их туда положили вкладчики.

Здесь срочные счета нам совсем даже и ни к чему. Итак, чем вкладчики пополняют свои текущие счета?

igrek · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 1:57 am

uncle_Alex писал(а):

Здесь срочные счета нам совсем даже и ни к чему. Итак, чем вкладчики пополняют свои текущие счета?

Как я понимаю, стоит вопрос: влияет ли рост М2, то есть срочных счетов, на цены? Если так, то срочные счета очень даже к чему.

Теперь о текущих счетах. Можно и о них поговорить, но сначала давайте разберём более простую ситуацию — есть только наличные рубли и срочные счета. Я показал, что с выдачей кредита номинальный объём сделок увеличился (в примере "1+1 на 10 мес."). Значит, М2 можно считать полноценными деньгами. Если Вы с этим согласны — можем добавить текущие счета и посмотреть, что изменится. Если нет — давайте разберёмся пока без текущих счетов.

Фикрет · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 10:17 am

uncle_Alex писал(а):

Кроме того, вся эмиссия центробанка является денежной базой, находится в коммерческих банках и ни в один денежный агрегат не входит.

Если вся эмиссия центробанка является денежной базой, то и безналичные рубли, которые эмитирует центробанк, тоже должны входить в денежную базу.

Денежная база в узком определении - сумма выпущенных в обращение Банком России наличных денег и безналичных денег (с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций) и остатков на счетах обязательных резервов по привлеченным кредитными организациями средствам в национальной валюте, депонируемых в Банке России.

Определение денежной базы в узком определении будет правильным выглядеть так, если туда добавить фразу "и безналичных денег".

Цитата:

Денежной базы, в распоряжении банков, раз в 10 меньше чем наличных в обращении и остатков на текущих счетах.

Оно и понятно, ведь коммерческие банки деньги не маринуют, а выдают кредиты, в том числе и наличными.

Мне интересно вот что. Допустим, у коммерческого банка нет вкладов. Он будет кредит в центробанке 50 руб. наличными и 50 руб. безналичными, всего 100 руб. 2.5 руб. наличных коммерческий банк держит на своих счетах в центробанке в качестве обязательных резервов, оставшиеся 97.5 руб. можно выдать в кредит. Приходит заемщик и берет 50 руб. кредита безналичными и тут же ставит их на текущий вклад. В кассе банка остается 47.5 наличными. Заемщик на следующий день решил обналичить деньги в этом же банке. Так как в кассе банка только 47.5 наличными, то обналичить заемщику удастся только 47.5 руб. из 50. Банк списывает с текущего вклада заемщика 47.5 безналичных, "уничтожает" их. В итоге в кассе банка остается 0 руб. наличными и 0 руб. безналичными, а у заемщика 47.5 руб. наличными и 2.5 руб. безналичными, все те же 50 руб., которые он взял в кредит.

Что мы имеем? Коммерческий банк привлек 100 руб. ( 50 наличных и 50 безналичных), из которых 2.5 руб. наличными - это обязательные резервы. Заемщик взял кредит всего на 50 руб., а в кассах банка осталось только 0 руб. Куда делись 47.5 руб., которые должны оставаться в кассе банка???

Фикрет · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 10:41 am

uncle_Alex писал(а):

Итак, чем вкладчики пополняют свои текущие счета?

Вкладчики пополняют свои текущие счета за счет заемщиков. Коммерческий банк берет кредит в центробанке. Затем коммерческий банк выдает кредиты новым заемщикам. Заемщики ведут коммерческую деятельности. В результате денежных транзакций деньги заемщиков с их текущих вкладов поступают на другие текущие вклады, в итоге происходит пополнение текущих счетов, тех вкладчиков, о которых Вы говорите. Пополнение текущих вкладов возможно благодаря притоку всё новых и новых заемщиков и эмиссии денег центробанком. "Старые" заемщики пополняют свои текущие вклады за счет "новых" заемщиков, "новые деньги" в систему поступают благодаря эмиссии, которую осуществляет центробанк. Как только прекратится выдача новых кредитов коммерческими банками и центробанк прекратит эмиссию, система рухнет, начнутся массовые неплатежи и невозвраты прежде выданных кредитов.

Поэтому я считаю, что кредитный ввод денег в экономику, даже беспроцентный - это тупик, как только экономика насытится, и предприниматели перестанут брать новые кредиты, начнется кризис неплатежей. Деньги будут концентрироваться в коммерческих банках, а затем в цетробанке, то есть выводиться из оборота, в итоге вся экономика остановится ввиду отсутствия платежеспособного спроса.

Фикрет · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 11:01 am

Ситуацию некоторое время могут спасти срочные вклады, когда растёт количество бережливых, в этом случае притока в систему новых денег не требуется, новые кредиты будут выдаться без доп. эмиссии со стороны центробанка, благодаря "бережливым" (срочным вкладам). Но это тоже тупик. Деньги должны обращаться, а не сберегаться, деньги как самолет, остановки в воздухе не терпят. Банковский, а точнее финансовый кризис, в этом случае неизбежен, деньги не могут сберегаться вечно. Хронический дефицит платежных средств, инфляция/дефляция, спад производства - вот итог и неизбежный спутник капиталистического способа производства.

uncle_Alex · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 11:45 am

igrek писал(а):

Я показал, что с выдачей кредита номинальный объём сделок увеличился (в примере "1+1 на 10 мес."). Значит, М2 можно считать полноценными деньгами.

Не могу сориентироваться, что имеется в виду примером "1+1 на 10 мес."
Настаиваю на одном, оборачиваемость объема срочных вкладов многократно ниже аналогичного объема текущих вкладов. Это достаточный аргумент для меня не считать их полноценными деньгами. Оспаривать факт достаточности такого аргумента не буду, это несущественная мелочь. Срочные счета, далее в этой теме, давайте не рассматривать. Эта тема заводилась отдельно и осталась без внимания.
Имеем более серьезные разногласия по части происхождения массы текущих счетов. Вы, эмиссию комбанков отвергаете, я настаиваю на ней, практически в полном объеме как текущих счетов так и наличных в обращении. По отношении к наличным, имеется в виду только их объем в обращении, физическая эмиссия наличности остается за центробанком. Вы объясняете происхождение и пополнение, этой самой массы остатков текущих счетов, действиями вкладчиков. После уточнения формы вклада(нал или безнал), в случае нала, попрошу указать источники его самого. Ситуация с вкладом безналом текущего счета на текущий счет вроде как абсурдна сама по себе, но как знать.

uncle_Alex · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 12:33 pm

Фикрет писал(а):

uncle_Alex писал(а):

Кроме того, вся эмиссия центробанка является денежной базой, находится в коммерческих банках и ни в один денежный агрегат не входит.

Если вся эмиссия центробанка является денежной базой, то и безналичные рубли, которые эмитирует центробанк, тоже должны входить в денежную базу.

Денежная база в узком определении - сумма выпущенных в обращение Банком России наличных денег и безналичных денег (с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций) и остатков на счетах обязательных резервов по привлеченным кредитными организациями средствам в национальной валюте, депонируемых в Банке России.

Остатки на счетах обязательных резервов в узком определении, плюс необязательных резервов в широком определении это и есть безналичная эмиссия центробанка. Это все с википедии, там замечательная фраза в самом вверху:

"Денежная база — это совокупность обязательств центрального банка, которые могут быть использованы для создания денежной массы."

Об чем я все время и долблю. Кто же Вам Фикрет доктор, если не можете въехать в суть безналичных денег, в том что они всегда обязательство для одних и права для других. Права, права, а не знаки и символы.

Фикрет писал(а):

Что мы имеем? Коммерческий банк привлек 100 руб. ( 50 наличных и 50 безналичных), из которых 2.5 руб. наличными - это обязательные резервы. Заемщик взял кредит всего на 50 руб., а в кассах банка осталось только 0 руб. Куда делись 47.5 руб., которые должны оставаться в кассе банка???

Не Вы, а банк имеет резерва 2.5 рублей в кассе и 50 рублей на коррсчете, на 2.5 безналичных рублей, остатка на счету клиента, для которых достаточно по требованию обязательного резервирования 6.25 копейки. Держать резервы под центробанковский кредит никто не требует. Таким образом, клиенту можно было выдать все 50 рублей наличными и плюс 2000 безналом.

Фикрет · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 1:09 pm

uncle_Alex писал(а):

"Денежная база — это совокупность обязательств центрального банка, которые могут быть использованы для создания денежной массы."
.

Обязательтсва центробанка могут быть как в наличной, так и в безналичной форме. Коммерческие банки могут использовать безнал, полученный в кредит от центробанка, для создания денежной массы, то есть для создания денежной массы коммерческими банками в наличных необходимости нет.

Цитата:

суть безналичных денег, в том что они всегда обязательство для одних и права для других.

В этом суть не только безналичных, но и наличных денег. Наличные тоже обязательства для одних (ЦБ) и права для других (заемщик).

uncle_Alex · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 1:15 pm

Фикрет писал(а):

uncle_Alex писал(а):

"Денежная база — это совокупность обязательств центрального банка, которые могут быть использованы для создания денежной массы."
.

Обязательтсва центробанка могут быть как в наличной, так и в безналичной форме. Коммерческие банки могут использовать безнал, полученный в кредит от центробанка, для создания денежной массы, то есть для создания денежной массы коммерческими банками в наличных необходимости нет.

Необходимости нет, пока кто нибудь не захочет обналичить часть своей массы

Фикрет писал(а):

uncle_Alex писал(а):

суть безналичных денег, в том что они всегда обязательство для одних и права для других.

В этом суть не только безналичных, но и наличных денег. Наличные тоже обязательства для одних (ЦБ) и права для других (заемщик).

Где то так, только обязательства в разной форме.

Фикрет · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 2:05 pm

uncle_Alex писал(а):

Держать резервы под центробанковский кредит никто не требует. Таким образом, клиенту можно было выдать все 50 рублей наличными и плюс 2000 безналом.

Если резервов под центробанковский кредит не требуется, то кредитов можно выдать на миллионы и триллионы. Но речь не об этом.

Банк взял кредит в центробанке 50 руб. наличными. Далее банк выдал кредит 50 руб. безналом одному заемщику. Вопрос, может ли банк выдать кредит налом 50 руб. другому заемщику? Если да, то налицо эмиссия денег коммерческим банком, так как денежная база составляет 50 руб. наличными, а обращается в экономике 100 руб. Срочные вклады от населения мы вообще не рассматриваем. Мне тут объясняли, что так делать нельзя, банк может выдать кредит только на ту сумму, которую ему удалось привлечь. Если коммерческий банк привлек только 50 руб. наличных от центробанка, то и выдать он может только 50 руб., без разницы налом или безналом.

На самом деле никакой эмиссии безналичных денег коммерческими банками не происходит, так как банк не вправе выдать кредит наличными. 50 руб. наличных, которые хранятся в банковском сейфе, клиент банка может только обменять на безнал, то есть обналичить, но взять в кредит не может.

Банковский кредитный мультипликатор работает только при межбанковском кредитовании, когда 50 руб. кочуют из банка в банк, оборот которых ограничен обязательным резервом. Вне банков никакой мультипликации и эмиссии денег коммерческими банками нет. Если срочные вклады считать деньгами, то создается иллюзия, что денежная масса удваивается. Но срочные вклады - это не деньги, так как они не участвуют в обороте. Всё сводится к тому, считать ли срочные вклады деньгами, если да, то кредитный мультипликатор имеет место быть. Лично я, срочные вклады деньгами не считаю. Более того, рост оборачиваемости денег, тоже нельзя считать мультипликацией денег, поэтому кредитный мультипликатор не работает даже на межбанке. Об эмиссии денег банками и предприятиями уместно говорить, когда речь идет о деривативах, а не о наличных и безналичных денег. Деньги эмитирует только Центробанк. Центробанк может эмитировать безнал, даже если наличные под них еще не напечатаны, а возможно никогда напечатаны и не будут. Коммерческий банк может эмитировать безнал только под имеющиеся наличные, но наличные в этом случае выпадают из оборота и деньгами не являются, до тех пор, пока клиенты банка не пожелают обналичить свои деньги и вернуть наличные в оборот.

uncle_Alex · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 2:30 pm

Фикрет писал(а):

Банк взял кредит в центробанке 50 руб. наличными. Далее банк выдал кредит 50 руб. безналом одному заемщику. Вопрос, может ли банк выдать кредит налом 50 руб. другому заемщику? Если да, то налицо эмиссия денег коммерческим банком, так как денежная база составляет 50 руб. наличными, а обращается в экономике 100 руб.

Второй кредит может быть предоставлен и обналичен в сумме 48.75. Оставшиеся 1.25 должны остаться в качестве резерва 50 рублей безналичного кредита

Фикрет писал(а):

Срочные вклады от населения мы вообще не рассматриваем. Мне тут объясняли, что так делать нельзя, банк может выдать кредит только на ту сумму, которую ему удалось привлечь. Если коммерческий банк привлек только 50 руб. наличных от центробанка, то и выдать он может только 50 руб., без разницы налом или безналом.

Моим понятиям это не соответствует. Кредиты предоставляются исключительно в виде эмиссии текущего счета. Обналичивание это отдельная операция доступная любому владельцу текущего счета на его остаток, в независимости, предшествовал этому кредит или нет.

Luk_M · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 2:43 pm

Фикрет писал(а):

Не совсем удачный пример у Вас получился. Никто не будет делать галоши, если вся прибыль целиком будем уходить только на уплату налогов. И зачем брать новый кредит, если по-прежнему производить то же самое количество галош как до кредита, только если выпуск галош удвоится, есть смысл брать повторно новый кредит.

Цитата:

Вы "неудачно" рассмотрели мой пример. На "выписанные" 100 руб. я купил МАТЕРИАЛЫ и продукты для себя. Считайте продукты для себя прибылью. НОВЫЙ кредит я беру затем, что мне нужно купить НОВЫЕ материалы для производства галош. Где же я еще возьму денег для производства следующей партии галош? ЭТО КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС. Я прошу ответить именно на него.

Основная проблема Вашей модели заключается в том, что Вы все деньги, которые вернет производитель галош за КАЖДЫЙ цикл производства возвращаете в обращение. Производство галош не растет, а денег в системе все больше.

Фикрет писал(а):

Современные средства связи и техника позволяют товарную массу без особых проблем.

Видно, что Вы очень далеки от реальных дел. Даже в масштабах одного не очень крупного завода НЕВОЗМОЖНО точно отследить остатки материальных ценностей. Потому, что существуют товары в пути, товары на складах, товары в производстве, товары на реализации, добавляем к этому усушку-утруску, которая часто производится по нормативам, добавим потери при транспортировке, ошибки в документах, пересортицу, порчу, возраты, мошенничество поставщиков, покупателей и персонала. Проблема условно решается инвентаризацией, которая как правило открывает МАССУ расхождений между учетом и наличием. Одна инвентаризация на мебельной фабрике с оборотом пару сотен миллионов в год занимает недели две, при номенклатуре товарно-материальных ценностей несколько тысяч позиций.

Это мы до компьютеров еще даже не дошли. Даже в США и Европе далеко не все пердприятия на 100% автоматизировали свой учет в рамках ПОЛНОЙ бухгалтерской системы. Особенно крупные. На большинстве предприятий существуют локальные, скажем, складские или производственные автоматизированные системы, которые СПЕЦИАЛЬНЫМИ технологиями учета сводят информацию воедино.

КАК Вы собираетесь объединить в единую систему ВСЕХ производителей и торговцев, крупных и мелких, если они используют разные системы хранения данных, а некоторые не используют их совсем.

А кто подтвердит достоверность информации о материальных остатках. Многие предприятия считают это коммерческой тайной, а на некоторых это государственная тайна.

А в каких единицах вы собираетесь мерить товарную массу? Если цены свободные, то в рублях нельзя. В физических? И как соотносить МИЛЛИОНЫ позиций, выраженные в килограммах, штуках, метрах, литрах и т.д. с денежной массой? СССР РУХНУЛ на этом!

Да что там говорить, даже США не может наладить учет людей по паспортам и проводят дорогостоящую перепись населения вместо того, чтобы в компьютер заглянуть. Хотя чего уж проще ФИО, адрес и номер документа.

Фикрет писал(а):

А банки "растворяют" деньги даже тогда, когда экономика в них нуждается, создают искусственный дефицит ликвидности.

Я думал, разобрав работу коммерческого банка и механизмы кредитной эмиссии, мы покончили с тезисом об "искусственном" дефиците ликвидности по вине коммерческих банков.

Чей интерес в Вашей системе будет поддерживать баланс между денежной и товарной массами? И кто будет выполнять этот титанический труд?

Фикрет писал(а):

Я себе это представляют так, государство приходит и говорит: "У меня лишних денег в системе нет, поэтому пока повышать зарплату вам не буду".

Ну как же?! Я выписал себе 100. руб., произвел галоши, вернул деньги, государство деньги потратило на з/п солдатам. Если государство больше не даст мне денег на производство следующей пары галош, где оно возьмет деньги на старую з/п. Про повышенную пока молчим.

Luk_M · **Добавлено:** Вс май 09, 2010 2:46 pm

В последнем посту я напутал со скобками. Удалить и исправить не могу. Вам, понятно, Фикерет где мои слова и где Ваши ?

malchish.org

"Эмиссия денег" коммерческими банками

Кто сейчас на конференции