malchish.org

Современные деньги товар заменить не могут, поэтому они не являются товарозаменителями. Ну что можно сделать с электронными деньгами или с бумажными??? Какой товар могут заменить бумажные деньги, рулон туалетной бумаги или салфетки??? Деньги - это знаки меновых пропорций, а не товарозаменители. Вы что-то путаете, на валютной бирже можно вмиг потерять все деньги, а не сберечь. Там деньги не сберегаются, там деньгами играют.

Пофиг на его "потребление". Этот "товар" предназначен исключительно для обмена.
И в процессе обмена заменяет какой-либо реальный товар.
В символьных деньгах от товара остался только символ.
Потому я и называю деньги товарозаменителем, а не товаром-заменителем. Это одинаково подходит и для товарных и для символьных денег.

А если сказать, что Деньги одну бартерную сделку разбивают на две товарно-денежные, что получится, какую роль сыграют деньги?

До "меновых пропорций" мы ещё не добрались, это особая большая проблема, "как устанавливаются цены", "стоимость", "полезность"...

Биржа создавалась не для "игры", а для наиболее "рыночной" (выгодной) продажи ресурсов.
Если играть, можно и проиграть, но отменяет ли это желание преумножить имеющиеся средства, хотя бы сберечь от инфляции?
Вы взгляните чуть глубже.
Если Вы имеете возможность отложить что-то "на будущее" или "на чёрный день", если у Вас есть свободные средства, Вы постараетесь это сделать.
Какие варианты:
* Набить кладовые полезными товарами длительного хранения
* Набить кубышку деньгами
* Положить в банк, вложить в бизнес, купить акции, паи...

Спекуляции потому и возможны, что есть приток свободных средств.
Цены растут, пока есть свободные средства и уверенность в дальнейшем росте.
Плохо то, что биржевой рост опережает доходность реальной экономики.
Соответственно, банкам и прочим "инвесторам" выгоднее вкладываться в пузыри, чем в развитие производства.
Вместо спокойного получения дивидендов, владельцы бумаг изучают "котировки" и при малейшем "чихе" организованной толпой обрушают собственные накопления.
Невидимая рука рынка...

Так ведь деньгам потому и удается разбить бартер на две товарно-денежные сделки, потому что они являются знаками меновых пропорций. Товар сначала обменивают на символ, а затем символ на нужный товар. Вот этот символ и есть знак, который обозначает меновую пропорцию. Допустим предприниматель произвел 1000 рубашек и продал их по 100 руб. каждую. Выручка составляет 100 тыс. руб. Затем он на эти 100 тыс. руб. купил машину. Если бы он непосредственно выменял 1000 рубашек на 1 машину, то мы получили бы бартер и меновую пропорцию 1000/1. Но он разбил бартер на две части и использовал деньги - 100000 руб. Вот этот символ - 100000 и является знаком меновой пропорции 1000/1. А мы и не собираемся в рамках данной темы обсуждать вопросы стоимости и ценообразования. Нам достаточно знать, что "меновые пропорции" есть, имеют место быть, а деньгами можно их обозначить, а вот вопрос КАК и под воздействием каких обстоятельств, условий складываются эти меновые пропорции, нас не интересует. Тема называется "что такое деньги", а не "что такое стоимость".

Проще говоря деньги являются мерой стоимости, но еще и знаком меновой пропорции. Деньгами можно мерить стоимость товаров, выражать цену товара в денежном эквиваленте. Но когда мы говорим о функции денег как мера стоимости, то прежде всего имеем ввиду отношение денег к какому-то одному конкретному товару, цену. Но если говорить о деньгах как о знаках меновых пропорций, то здесь уже подразумевается не отношение денег к одному товару, а бартер, отношение одного товара к другому товару, деньгами же, бартер разбивается на две части (деньги как средство обращения) и деньгами обозначают меновую пропорцию. Мы получили три сущности денег, деньги как мера стоимости, деньги как знаки меновых пропорций и деньги как средство обращения. Когда деньги выступают в качестве знаков меновых пропорций, то сами меновые пропорции мы не наблюдаем. Мы видим, что 1 рубашка стоит 100 руб., а 1 машина 100 тыс. руб. - это цены, которые написаны на ценниках. Можно продать 1000 рубашек, заработать 100000 и купить 1 машину. 100 тыс. - это знак меновой пропорции, знак мы видим, а вот пропорцию 1000/1, отношение рубашек к машине, вне поля нашего зрения. Между тем именно меновые пропорции являются более важной величиной, чем просто цены на товары.

Я думаю, с сущностью денег мы разобрались.

Нужно просто выделить основные функции денег, их три, а все остальные функции являются производными от этих трёх основных.

1. Деньги как мера стоимости (абсолютные цены)
2. Деньги как знак меновой пропорции (относительные цены).
3. Деньги как средство обращения.

Формы денег. Их тоже три.

1. Товарные деньги (золото).
2. Символические деньги (цифры).
3. Кредитные деньги (долг).

Остается неясной природа наличных и безналичных денег. Современная экономика без бумажных денег вполне обойтись может, а вот без электронных уже нет. В перспективе вполне возможно, что бумажные деньги полностью выпадут из оборота и их перестанут печатать, останутся только электронные. Но электронные деньги мы привыкли называть безналичными. То есть наличных денег уже не будет, останется один только безнал. Тогда электронные деньги и станут собственно наличными деньгами.

Чек тоже бумажный, но это безнал. Чек от бумажных денег отличается тем, что это обязанность банка выплатить предъявителю чека наличные деньги. Значит безнал - это долг, обязательства банка. Кредит тоже является долгом, только уже обязательством заемщика вернуть банку деньги. Значит, безналом является специальным образом оформленный долг или обязательства по отношению к деньгам. Заемщик, получив кредит в банке бумажными деньгами, имеет на руках не наличность, а безнал. Следовательно, все кредитные деньги являются безналичными деньгами. И это действительно так. Заемщик ничего еще не произвел, он денег не заработал, но зато получил кредит в банке и может совершать покупки. Деньги которыми расплачивается заемщик являются необеспеченными, так как он не обеспечил их своими товарами и услугами, проще говоря деньги он не заработал, за ними пока не наличествует товар либо услуга. Как только заемщик вернет кредит банку, деньги становятся наличными, обеспеченными в полной мере, так как заемщику, чтобы вернуть кредит пришлось произвести новые товары и услуги, продать их и заработать деньги для погашения кредита. Таким образом делить деньги на наличные и безналичные, в зависимости от носителя денег, бумага или электроны, будет неправильным. Наличность - это полностью обеспеченные деньги, как стороны покупателя, так и со стороны продавца, а безналичные - это деньги обеспеченные на половину, только со стороны продавца, а со стороны покупателя - это долг.

Это мудрое заключение.

Точно. Мудрость так и прёт.
В каждой фразе "разобрался" с сутью денег.

Фикрет
Вы, похоже, не очень понимаете смысл используемых слов.
"Знаки меновых пропорций" настолько невнятное выражение, что взять 100 человек, и все поймут по-разному.
Толи это символы на ценниках, тогда по человечески, "денежная единица".
Толи это символический товар используемый при обмене, тогда это "средство обмена".
Толи это количество "знаков", по-человечески значит "мера стоимости".
Как понять-то когда, какую функцию денег Вы будете иметь в виду?
Зачем плодить невнятные новые термины, когда есть готовые и понятные...
Рассмотрение вопросов полезности, стоимости и цены неизбежно, т.к. именно Вы настойчиво впихиваете "меновые пропорции" в определение денег. Если Вы не дали определение "меновым пропорциям", то какое здание Вы построите на основании не расшифрованного термина?

Есть только две принципиально разные формы денег:
1. Товарные
2. Умозрительные (символические)
Всё остальное разновидности.
Бумажные, безналичные, электронные, цифровые - разновидности символических по материалу "носителя".

Кредитные - все символические деньги содержат долговую составляющую. Даже обеспеченные деньги.
Отличие безнала от нала - разные "печатные станки". Бестоварная (символическая) суть от этого не меняется.
Я не просто так предложил Вам рассмотреть деньги как способ разделить бартерную сделку на две товарно-денежные и разнести их по времени.
Но Вам, кажется, это не нужно...

Слова можно использовать разные, я же пытаюсь донести суть, смысл. Возьмём функцию денег как мера стоимости. Я думаю её можно разделить на две части.
1. Мера абсолютной стоимости (рыночная цена).
2. Мера относительной стоимости (меновая пропорция).
В первом случае деньги сравниваются с товаром, денежные единицы с единицей товара. Во-втором, товары друг с другом. Ведь деньги не отменяют бартер, они лишь завуалировали его, опосредовали. Деньги всего лишь делят одну бартерную сделку на две товарно-денежные, поэтому бартерные меновые пропорции никуда не исчезают, они имеют место быть и в денежной экономике. Наверное всё таки нужно отделить мух от котлет. Конечно, понятие деньги и стоимость взаимосвязаны, хотя бы потому, что деньги выполняют такую функцию как мера стоимости, но нельзя смешивать эти два понятия, деньги и стоимость. Я уже писал о том, что у наличных и безналичных может быть один носитель, бумага. Банковский чек - это бумага, но это безнал, поэтому различать нал и безнал только по "носителю" будет неверным. Заплатить налоги чеком нельзя, а электронным безналом можно. Электронные деньги могут выполнять абсолютно все функции наличных, бумажных денег, тогда почему электронные деньги называют безналом??? Товарные деньги тоже можно взять в кредит, а не тольк символические, например, одолжить золотые монеты у ростовщика. У бумажных денег и бумажных чеков "станок" один и тот же, но бумажные деньги являются налом, а бумажный чек - безналом. Переходным звеном между товарными и символическими деньгами являются золотые и серебряные монеты. Монеты являются товарными и символическими деньгами одновременно.

Спасибо!!!

Дискуссантам данной ветки посвящается
(рис. из готовящейся статьи "Денежные системы..."):

Ждем и не дождемся, когда Вы наконец раскроете ВЕЛИКУЮ ТАЙНУ и поясните, что это за чудо-юдо такое "Денежная система", пока Вы только молчите как партизан. Не хотелось бы, чтобы гора родила мышь.

Обратите внимание, если считать деньги символическим товаром, то будут допустимы все действия, что и с Товаром (не Продуктом!).
В этом случае, вопросы цены и стоимости можно вынести за скобки и обсуждать отдельно.
При использовании в определении денег понятий обмена и цен, приходится сперва сформулировать определения этих понятий, и только потом говорить о деньгах.
Что не совсем верно, т.к. придётся по-разному определять товарные деньги и символические.

В этом случае, монеты - очень показательный пример.
Т.к. монеты из одного и того же материала могут быть и товарными и символическими. Достаточно удешевление самого материала.
Тогда у монеты останется только номинальная стоимость.
Например, железо. Ещё более скорое удешевление произошло с алюминием.
Так что ж, для них менять определение при смене статуса?
Даже если монета одна и та же?

Абсолютной стоимости не существует в принципе.
Уж сейчас-то называть рыночную цену "абсолютной" это даже не смешно.
Где эта абсолютность рыночной цены доллара или скачущих испуганными зайцами акций?

Любая стоимость относительна.
И в первую очередь, относительна не к другому товару, а к внутреннему субъективному представлению.
Поэтому у каждого допустимый и идеальный обменные курсы любого товара свой собственный, и отличны от представлений других субъектов.
Если в процессе торга допустимые обменные курсы двух субъектов пересекаются, сделка может состояться.

По той причине, что каждый сравнивает собственные внутренние оценки стоимости разных товаров (и денег в том числе), деньги могут быть номинальными.
Достаточно каждому субъекту образовать первоначальную оценку.
Например, 10 литров пота за 1 фикрет (билет, талон, чек, фантик...).
Другому, деньги будут доставаться за 1 каплю пота.
Соответственно этим оценкам субъектами будут и расходы производиться.

Если товар взять в долг, от этого товар не превратится в "кредитные деньги". Он будет и дальше "товарными деньгами".
В этом случае, кредитными деньгами станет Ваша долговая расписка, т.е. символ.

У банкнот и чеков разные "печатные станки" - право на выпуск банкнот имеет только Центробанк. Чеки заказывает каждый банк по собственному усмотрению.
Чтобы заплатить чеком (и векселем) на нём делают передаточную запись.
Если же чек "на предъявителя" вообще нет никаких проблем произвести оплату.
При этом обращаться в банк потребуется только последнему получателю в цепочке.

Цена при капитализме имеет вероятностную природу, её не возможно просчитать математически, а только предсказать, угадать. На формирование капиталистической цены влияют трудозатраты, настроение, слухи, полезность, погода, политика, спрос, предложение и т.д. и т.п.

С социалистической ценой всё обстоит гораздо сложнее, её можно получить только путем сложных расчетов, она должна быть прежде всего справедливой, а не вероятной (случайной).

Что-то логика в Ваших рассуждениях уже перестала просматриваться. Если в долг берутся "товарные деньги" под проценты, с намерением их использовать как деньги, то товарные деньги превратятся в "кредитные деньги". Центробанк эмитирует не только бумажные деньги, но и электронные. Вообще бумажные деньги отличаются от электронных денег, также как бумажные 10 руб. отличаются от железной 10 руб. монеты. Мы называем наличностью бумажные деньги только потому, что они бумажные, а электронные безналом только потому, что они электронные. И те и другие эмитирует Центробанк, а коммерческие банки лишь могут бумагу обменять на электроны, процедура та же, как если в банке бумажный червонец заменить железным. Нал/безнал - это термины, которые не несут никакой смысловой нагрузки, правильнее будет говорить бумажная наличность (рубли) или электронная наличность (рубли).

Просто Вы смотрите по привычке. На привычную ситуацию "взять денег (бумажных) в долг" Вы пробуете натянуть "товарные деньги".
А нужно как раз наоборот от ситуации "взять товар в долг" переходить к ситуации "взять денег в долг".
Просто потому, что исторически именно так шло развитие.

Взяли в долг товар. При этом оставили обязательство "вернуть нечто" или "отработать как-то".
Вот это оставленное обязательство, т.е. долг и будет "кредитными деньгами", если кредитор вздумает его предложить в обмен на что-нибудь.