malchish.org

К опыту СССР в области "укрощения конкуренции" надо подходит с осторожностью. Все мы прекрасно помним и вы об этом упоминаете ("сделали профанацию") - чем это кончилось. Конкуренция, как приоритет личной выгоды, победила соцсоревнование. Вот и стоило бы задуматься - почему? Иначе человечество рискует наступать на те же грабли неоднократно. Кроме приставки "соц", если помните существовала приставка "ком" - коллективы коммунистического труда. Их идею тоже профанировали, они исчезли уже где-то к 70-80 м годам. Потому что понятие "коммунистический" не предусматривало материального стимула совсем, а в условиях господства хоть и государственного, но капитализма, работать за идею стало фактически глупостью.

Это верно, в области военного противостояния нормально временно пожертвовать коммунистическими принципом свободы идей и решений. А сотрудничество в этих условиях было обратно пропорционально накалу конкуренции, хотя и не отменялось, конечно, но какой дурак добровольно будет делиться с конкурентом хоть при каком строе хоть по какому приказу? Конкуренция предусматривает сокрытие идей. Конкуренция – хороший стимул для повышения производительности труда. Хорошо ли это? Я отвечаю на вопрос ниже.

Вы употребили настоящее время - "работаю". Вам не смешно?:) Какое-нибудь ЗАО и сейчас может назвать себя артелью для прикола, а также для манипуляции мозгами "второстепенных членов". Те хозрасчтеные предприятия, которые и при СССР называли себя артелями, например, золотодобытчики, занимались тем же самым - второстепенные члены получали довольно "длинный рубль", а председатель артели мог уже тогда заказать самолет, чтобы свозить жену в Ленинград "на премьеру". Шабашники периода госкапитализма - это те же самые предтечи ЗАО, ООО и ОАО, а никакие не артели.
Ничего общего, кроме вывески. Упомянутый М.-ом КТУ – тот же самый материальный стимул, капиталистический в своей основе.
Пожалуй, наиболее отчетливо роль материального стимула в повышении производительности труда отобразил Мухин в своем труде «Наука управлять», введя понятие делократии, надеюсь, вы читали. Он даже нашел подтверждение своей теории в практике одного амерского что ли хозяина фирмы.
Всё верно – материальный стимул, отсутствие бюрократических ограничений, служение Делу, а не начальнику, резко повышает производительность труда. Но производительность труда – не самоцель общества. Это во времена Маркса думали, что достигнув нужного уровня производительности, общество автоматически вступит в коммунизм. Этот уровень давно достигнут эксплуатацией, а коммунизма нет как нет.
Получается, делократия, материальный стимул к труду может помочь капиталу крутитья быстрее, но привести его к коммунизму – не может. Ибо разные задачи.
Капитал накручивает потребительство, вершина которого недостижима в принципе. Коммунизм накручивает познание, чего, собственно и не хватает человечеству. И эти две задачи только на первый взгляд параллельны.

Как же может существовать и главное, функционировать, общество без конкуренции?

Здесь я хочу заметить, что вы, как и многие другие теоретики справедливости, замахиваетесь сразу «на масштаб», что, в общем-то, понятно. Всем же хочется, чтобы справедливость охватила как можно более широкий ареал, как минимум страну, но желательно – и мир тоже. Но Вы совершенно правы – артель это мелкий, нижний уровень трудового коллектива, хорошо управляемый одним человеком и предельно демократичный по своей идее. При расширении принципов артели не то, что на государство, а даже на волость, т.е при охвате лично друг с другом незнакомых людей, уже наступают другие параметры. Предел общества, как единицы, сочетающей хорошее управление и полную демократичность составляет несколько сотен человек.
Поэтому, кстати, коммуна Арслана с её 6 тыс населения (т.е. 3000 дееспособных участников, не считая иждивенцев) это уже запредельный для данного принципа существования размер. Такая раздувшаяся коммуна непременно делится на несколько. Хотя, конечно, есть современные факторы, повышающие сплоченность и столь большого коллектива. Самый существенный фактор, пожалуй, это непосредственное соседство с врагом – капиталистическим хозяйством.

Так вот артель, а еще точнее – община – самый низовая ячейка в системе, называемой обществом справедливости, и самая важная (а вовсе не семья в терминологии Энгельса, кстати, которая как раз таки является ячейкой расслоения). Поэтому прежде чем замахиваться на масштаб государства, справедливое общество нужно построить в виде тысяч этих мелких ячеек, которые межобщинными связами через информационную среду могут слиться в достаточно крепкое государство, представляющее собой саомвосстанавливающуюся систему, в отличие от СССР, который оказался саморазрушающейся системой из-за неверного марксистского фундамента.

Что же именно? Что без теории(!) коммунистам смерть? То есть, Сталин прямо так и говорит - при наличии целого марксизма-ленинизма с кучей рекомендаций как и что, практика тем не менее показывает другое и нужна новая теория. Практически это отказ от марксизма при сохранении фразеологии. А отказ от марксизма подразумевает отказ от основополагающего принципа – передовизма пролетариата. Ибо та же практика показывает, что пролетарий это такой же капиталист, только не успевший к дележу капитала. И если пролетариату удается раздобыть капитал или хотя бы унюхать его, как он готов наплевать на все социалистичские завоевания. Поэтому я и пишу, что Сталин, поскольку был грамотным управленцем, этот изъян заметил, а его преемники тупо продолжали разрушать социализм следуя за ущербной теорией. Сталин упреждал, что нельзя пролетаризировать крестьян – переводить их в рабочие. Но это напрочь противоречило установкам и марксизма и ленинизма. Поэтому никто из коммунистов, считавших себя сталинцами не возмутился, когда хрущевцы укрупнили колхозы, затем слили их с МТС и создали таким образом первые артели капиталистического типа – предприятия со свободными средствами.

Здесь я допустил несколько неточное выражение. Просто вспомнилась классификация народа по Сталину еще в 1912г., исходя из четырех признаков. Одним из необходимых признаков Сталин указывал общность хозяйственного уклада. Но это признак целого народа.
Для общности людей, действующей на основе взаимопомощи и солидарности, то есть, для первоначальной ячейки – общины, она же коммуна, – абсолютно необходимо условие самодостаточного хозяйственного уклада. Что означает – максимум того, что коммуне необходимо для существоания и функционирования, она должна производить сама. Потому что главным воспитательным фактором коммунистического человека является не огромадная производительность его труда во имя верчения капитала, а возвращение к свободному труду, (пусть и менее производительному в первое время), и к наиболее полной экономической независимости от кого бы то ни было
Промышленный, наемный по своей сути, труд воспитать свободного человека не может из-за своей капиталистической сущности, хоть какую справедливую власть при этом ни устраивай. Он обязательно будет культивировать в человеке стремление к неравенству. Товарное же обращение отрывает человека от результатов его труда

При этом, разумеется, коммуна не должна вернуться к сохе, что как бы напрашивается, ибо современные сельхозпроизводители не производят очень многое из того, что им необходимо. Это обстоятельство как раз и является капиталистическим тормозом к обществу справедливости – никто ведь не хочет возврата в пещерные века, к лаптям и лучине. Но тут есть и ответ: пока общины-коммуны будет находиться в превалирующем капиталистическом окружении, им не обойтись без товарности. В этот переходный период они и должны создать свою, уже коммунистическую структуру обмена, исключающую товарность.

Рассмотрение индивидуализма и эгоизма, как неизбежных, неистребимых, естественных к тому же противоречий общинности, подразумевает обращение уже к социологии, этологии. Думаю, их можно рассмотреть и позднее, торопиться некуда.

И что вы привязались к конкуренции-то. Смотрите на экономику шире. Если брать экономику укрупнено, то отличия при социализме и капитализме только в используемых инструментах для достижения цели. Везде надо было обеспечить баланс между спросом и предложением, в соответствии с этим повышать производительность труда. В капстранах упор сделан на конкуренцию, в СССР на соцсоревнование. Но, так или иначе, производительность нужно держать в тонусе, иначе она не то что вы вырастет – упадёт. И если внутри государства конкуренции можно было избежать, то само государство было вынуждено конкурировать с другими государствами и системами. Вот в чём я вижу важность конкуренции – от неё нельзя отмахиваться, когда она существует и от неё зависит жизнь государства, общества и человека.



Я работаю с НАСТОЯЩИМИ артелями, в которых реализован принцип коллективного управления и распределения заработанных денег. Среди них нет ни одного ООО, ЗАО и т.п. Это объединение людей, которые зарабатывают в поте лица себе на жизнь. И поверьте, внутри артели есть своя жёсткая иерархия и обоснованное стремление к хорошему заработку, иначе они сдохнут с голоду. Те же принципы были у старых артелей – не сдохнуть с голоду, а для этого приходилось работать на личный интерес, который растянут на всю артель.



Не буду говорить, что это моя настольная книга, но очень толковая, т.к. производственник всегда поймёт, что говорит другой производственник. Вот вы Мухина не поняли. Он говорит, чтобы человек стал делократом и умел грамотно работать – он должен стать ХОЗЯИНОМ своего дела – отвечать за него. Если это так то и при капитализме и при коммунизме человек будет понимать: что он делает, грамотно и ответственно справляться с заданием, а уж какой строй будет на дворе - для него будет второй вопрос.
Проблема СССР – то что человек не был хозяином своего дела – да и при громаде Госплана мог и не понимать его титанических задач. Стоит он, гайки крутит, а для чего и за чем – не знает – может важно е дело делает, а может занимается туфтой. Как в таком случае человек может улучшить свою работу? Да никак. Те же проблемы стоят сейчас перед западниками – они привыкли, что деньги приносит не производство, а спекуляции с акциями, и потихоньку привыкают, что это и есть экономика, т.е. они перестают быть хозяевами своего дела. Результат на лицо. Вот что хотел сказать Ю. Мухин.



Если брать теоретиков - это вам к was bornin(у). Я практик – я уж десять лет с артелями работаю, и что хотят простые работяги - знаю не понаслышке. Сильные из них хотят, чтобы всё было по справедливости, слабые – чтобы всё было полегче. Отсюда и танцует принцип управлением людьми.
И что вы все привязались к Арслану? Сначала убедитесь, что дело обстоит именно так, как он описал. Я у него десяток нестыковок найду, хотя экономика общества описана достаточно грамотно. В остальном полный провал.



Что-то русские крестьяне, известные своим общинным опытом жизни семью не отменяли. Как выдумаете почему?
По какому принципу вы собираетесь скрепить общины в государстве? Ведь на функционирование государства надо давать много, а получать мало?

Есть, но посмотреть нельзя.



Пока Арслан не более чем легенда, основанная на некой реальности. Учитывая, что других таких нет – мы можем говорить об исключении, которое только подтверждают практику. Другие общества, которые пойдут по этому пути столкнуться со своими трудностями, которые видоизменят построение их общества по другому шаблону.



Да, ну?! Вы большой специалист по работе с узбеками? Да я да же как мастера не всегда знаю как работают, не говоря уже о простых рабочих. У меня принцип делократии, но далеко не все люди подходят к этому принципу.



Т.е. вы предлагаете свергнуть существующий конституционный порядок, что ли?



При стечении обстоятельств – то же вы получите и в своём обществе выгодного сотрудничества.

Для целого народа есть общий результат. Можно назвать его прибылью - прибыло в народе чего-то.



Именно так, но только здесь несколько систем, а объединение строителей всего лишь ищет выгоды для себя. И чиновники для себя. Государство где-то есть, но всем на него плевать. Еще есть граждане государства, которые созданными в государстве условиями противопоставлены строителям и чиновникам при полном бессилии что-то изменить.

Если они объединились добровольно, то понятие справедливости при объединении обязательно присутствовало. Если в дальнейшем они его отвергли, то превратились в обычную контору с хозяином. Если же нет, то основа осталась. Далее действует принцип выгодности решения проблем сообща. Объединение объединений дает много преимуществ по решению проблем. А раз выгодно и основы в каждом объединении близки - слияние вполне реально.

Еще есть момент - если вне или внутри объединений нет проблем, стимулирующих слияние, значит и слияние реально ненужно. Жили бы люди на марсе - зачем им объединяться с землей учитывая огромную стоимость доставки чего бы то ни было ? Обмен информацией возможен, но не более. Кто-то конечно возразит про высшую общность людей и тому подобное, но его не поддержат 95% населения, а потому у него есть единственный вариант - выделиться с группой таких же из общества (забыв об общности) и делать все что они захотят самостоятельно. С точки зрения создания разнообразия это даже не плохо - был бы получен опыт подобных "отшельничеств" и скорее всего он послужил бы остужающим уроком будущим поколениям отшельников. Хотя, может отшельники нам еще что-то докажут ?



Ну что-ж, вы лишили себя важной информации. Да еще и хвастаетесь этим. Ваш выбор.



Странный вывод.



То есть вы против наказания за преступления ? Или что вы имели в виду ?

Да потому что вы в топике заявили, что она - полезная наработка капитализма и поэтому её надо использовать. А я вам и отвечаю, что именно из-за этого её родимого свойства она в справедливом обществе - как пятое колесо. Потому что у капитализма, при пристальном рассмотрении вовсе нет полезных введений, ибо капитализм - болезнь общества:)

То есть вот так прямо вы без тени сомнения утверждаете, что у капитализма и социализма разности целей нет, то есть цель - одна. И далее вы даже раскрываете её:

Значит, по вашему, цель - обеспечить баланс спроса и предложения?

Так ведь с подобными целями никаких социализмов, никаких обществ справедливости и прочих вымыслов изобретать не нужно. Баланс между спросом и предложением осуществляется капитализмом на счет раз-два:
Если предложение недостаточно, капитализм включает в башке каждого участника сигнал - можно получить прибыль, ищи где купить дешевле, чтоб потом продать подороже, ибо спрос все проглотит. Выделенные текст - это единственная задача и процесс, культивируемый капитализмом. Единственный! А вовсе не производство материальных или каких то ам еще благ, как пытаются уверить политэкономы.
Если спрос недостаточен, (а посколкьу известно, что удовлетворить потребности нельзя в принципе, то на самом деле это - отсутсвие платежеспособного спроса) капитализм производит стимуляцию спроса демонстративным уничтоженеием части товаров, т.е. материальных благ. К чему это ведет вы прекрасно представляете, живя в капитализме и вспоминая поздний социализм - дефицит товаров стимулирует спрос. Дефицит, если кто не в курсе, это не недостаток товаров, а их труднодоступность.

Таким образом спрос-предложение регулируется капитализмом очень эффективно. И ему плевать, что что при этом появляются голодные и нищие - они не создают спрос, а потому для каптализма не существуют.

И если на сцену выходит социализм через кровавую революцию, то разумеется, - вовсе не для решения задачи баланса спроса и предложения, как вы зявили. Потому что социализм - это переходная стадия на пути к коммунизму, несамостоятельная формация. Коммунизм же вовсе не заморачивается балансом спроса и предложения, ибо по умолчанию автоматически этот баланс устанавливает. Как происходит этот автоматизм, то есть, как это пытались решить классики и как это решает практика - это вопрос другой плоскости.

Пока же достаточно понимания того, что при коммунизме этот пресловутый баланс никак не рассматривается не только как цель, но и как значимая задача.
Социализм же, как переходная стадия, имеет своей целью опять же не пресловутый баланс, а естественно - коммунизм. А задача баланса спроса и предложения достается социализму в наследство от капитализма вместе с товарностью. Как социализм решает эту задачу?
Хреново и неэффективно, гораздо хуже капитализма.
Предложение он увеличивает за счет коммунистических принципов - ростом производительности в несколько раз выше, чем у капитализма, а спрос, который, как мы помним - неудовлетворим в принципе, социализм не контролирует вообще, ибо по капиталистически плодить нищих не имеет права, а ограничить спрос другими способами - значит наступить на горло марксизму, который как и многие недалекие марксисты до сих пор, талдычил: коммунизм - это полное удовлетворение растущих потребностей.
Ввиду этой загнанности в искусственные рамки социализм приходит в закономерный тупик, на сцену приходит капитализм и эффективно регулирует спрос, размножая нищих

Надеюсь, я не утомил вас таким длинным объяснением таких элементарных вещей. Но без этого теоретического фундамента никак не понять смысла практической ситуации.


Вот вот. Производительность соперников этого противостояния нужно не только держать в тонусе, но и повышать, желательно - конкурирующими способами. Для чего? Каждой стороне, и капитализму и социализму, это нужно для того, чтобы не терять своей привлекательности для людей, участвующих в процессе, посколкьу производительность способствует росту продукта и этим как бы приближает к полному удовлетворению потребностей. Причем, для социализма это была действительная задача, поставленная классиками, а для капитализма - афера, ибо он не удовлетворяет растущие потребности, отсекает потребности неплатежеспособных, ловко ограничивая спрос.

И этот фокус будет работать до тех пор, пока во главу угла дураками-коммунистами ставится цель в виде удовлетворения потребностей в виде материальных благ.



Опять же верно - государство, поставившее себе целью, осчастливить человека должно конкурировать с прирожденными мошенниками - капиталистической системой. Но, я думаю, вам в связи с вышесказанным, не надо объяснять, что конкуренция с мошенниками на их игровом поле обречена на неудачу, как игра по честному с наперсточником. Их игровое поле - это мир материальных благ.

Теперь об артелях. Почему я утверждаю, что упоминаемые вами артели - не артели, хоть вы и настаиваете, что они НАСТОЯЩИЕ?
Потому что принцип артели, идущий из глубин крестьянской общины - это полный общак с выделением равной доли каждому! Потому что крестьяне не заморачивались такими мудреностями, как КТУ, ибо над ними высшим судьей была божеская справедливость. Распределение по божески - это поровну.

Это нам, современным атеистам (да еще с чисто химическими мозгами) непонятно, каким образом в таких случаях артельщики избегали несправедливой уравниловки и грабежа артельной элитой артельных масс. И нам коммунистический принцип распределения никогда не будет доступен, пока мы не примем эту психологию божественной справедливости, пока тупо вслед за классиками и всеми теоретиками будем считать хомо сапиенса хомо экономиксом.

Эта формулировка - личный интерес, растянутый на общество может быть понят двояко. Либо человек рассматривает общественный интерес, как свой личный, либо сичтает, что его личный интерес каким то образом совпадает с общественным. Вот что вы писали постом ранее:

Это справедливость? Если костак артели ущемляет рядовых, то он выступает как бесспорный капиталист изымающий прибавочный продукт. И неважно при этом, что внутри костяка торжествует коммунизм или вообще наступила нирвана - по отношению к обществу этот костяк - капиталист.

Я вам уже говорил, что совершенно неважно, что именно написано на их печати и в уставах. Важно их отношения к продукту, его распределению.

Это что, как то отличает артельщиков от других тружеников - наемных рабочих, например?

Да, я верю, конечно. Наличие жесткой ирерархии никак не способстует преобразованию колектива работников в артель. Зато само наличие жесткой иерархии очень способствует ущемлению "второстепенных членов", то есть, капитализации артели.
Жесткая иерархия это вообще не экономический, а управленческий регулятор - это формализованное принуждение.
Согласитесь, что в коллективе, где одни делократы, жесткая иерархия вовсе ни к чему, ибо каждый знает свою задачу и ни к чему принуждение.

Ну еще бы, иначе и быть не может. Он ведь производственник, а я - форумный болтун.

Я написал ровно то же самое - делократия одинаково хороша и для каптализма и для коммунизма ( или, по другому - и для увеличения героинового траффика и для победы над эпидемией).
Так вот выделенное вами капсом слово ХОЗЯИН означает что? Ответственность? Да, разумеется. Но в первую очередь это означает, что хозяин - собственник продукта своего труда. И от того, насколько его продукт понравится потребителю, настолько же хозяин получит удовлетворение в виде ответных материальных ништяков. Хозяин, по Мухину, - продает свой продукт потребителю, только таким образом Дело контролирует производителя.
Где притаился ахтунг?
В процессе продажи продукта потребителю.


Я и не сомневался в вашей осведомленности. И я тоже прекрасно знаю, чего хотят простые работяги, потому что сам являюсь таковым.
Так вот сильные (то есть, умелые, квалифицированные) из них хотят, чтобы распределение было по труду это и называется нынче - по справедливости.
Но принцип справедливости это задача распределения готового продукта, которая находится в другой плоскости с задачей управления людьми, то есть производством. Поэтому мне несколько непонятна та идея, которую вы хотели здесь выразить.

Я использую факты из интервью с Арсланом как модель, на примере которой хочу показать преимущество коммуны. Если вы мне укажете на нестыковки, не имеющие права быть в действительности, я буду вам очень благодарен, так модель от этого только выиграет.
Хороший вопрос. Потому что ответ на него, как я уже упоминал, рушит теорию Энгельса о происхождении семьи. К сожалению, не могу найти нужную ссылку, но дам подсказку: для традиционного общества ( в либерастской терминологии - патриархального) характерно обращение ко всем мужчинам старшего возраста позывным - "отец", ко всем женщинам - "мать", соответственно всех детей зовут "сынок" и "дочка".
Почему?

Вспомните, как росло Русское государство. Казаки, крестьяне, купцы и промышленники шли и осваивали новые территории на Урале, Сибири и т.д. При этом они на годы отрывались от централизованной власти и естественно от какого либо контроля. Но при этом не образовывали новых государств, как это делали те же европейские бандиты, которые на любой захваченной земле торопились основать собственное королевство и со скрипом соглашались на вице-королевскую должность под напором силы из метрополии.
Какая сила держала русские общины в составе одного государства?
Вспомните также, что в допетровскую (а тем более, в доромановскую эпоху) количество чиновников на всю Россию не превышало 5000, в то время как в той же Франции, одних только королевских чиновников, не считая местных, было 50000. (Население Франции к России в то время - 3:1). Ну а то, что Франция компактнее России и потому легче управляема и говорить не приходится.

Так вот и коммуны скрепляются в одно государство только тогда, когда в приоритетах их существования не будет присусвовать конкуренция с другими коммунами, (конкуренция только с врагом - капиталом), а в отношениях между коммунами обязательно осуществляется свободный обмен идеями, как минимум, а если постараться - то и продуктами. Это и есть коммунизм. Правда, с этим выводом надо переходить в соседнюю тему:)[/u][/b]

но "огромадная" производительность труда позволяет освободить время для образования и развития, если человек все время занят трудом у него нет времени оглянуться, осмыслить какието вещи, понять куда идет он и все общество в целом. а ведь принцип совместного управления(я так пониманию вы за него) подразумевает что все люди должны одинаково разбираться в глобальных вещах - где на это время брать? а еще космос ждет своей очереди, его тоже общины по отдельности должны осваивать или всетаки эта задача для всего человечества и требует крупных предприятий? - я просто не совсем пониманию вашу позицию, вернее понимаю часть выводов, но остальные ставят меня в тупик, как у вас они могут вместе увязываться

промышленный труд = наемному - а это как понимать? если человек нашел дело по душе, и оно ему оставляет много времени для самообразования, то почему он обязательно должен стать рабом?

что вы понимаете под товарностью? денежное обращение?

самообразование, саморазвитие - это свойства отдельной личности, а не коллектива. иногда наоборот, коллектив тормозит развитие отдельных личностей подавляя инициативу, развитие - (ты что. самый умный? тебе больше всех надо). в тоже время качества ученого, или мыслителя подразумевают широкую степень самостоятельной работы - не боитесь это все потерять делая упор на общинность? в конце концов очень часто общество тянуло людей не туда - тот же рим когда патрициям и плебеям нравилось пребывать в праздности, и только отдельные личности по типу цезаря видели что общество идет не туда и пытались его реформировать против воли большинства, и с зачастую с закономерным результатом. это разве не индивидуализм? а многие считают еще и эгоизмом - власти и славы захотел.

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

это слишком общие слова, конкретно вы это никак не определите. вот сейчас все любят мерять ростом ввп, дескать ввп растет, и значит жить становиться лучше, ну очевидно же что прибывает чегото. а если оно растет за счет продажи антидепрессантов? или танкер затонул и потребовалось много денег на очистку и строительство нового выкинуть? жить тоже лучше стало?

а строители и чиновники не граждане? или остальные граждане не ищут выгоды для себя? вот как раз когда все ищут выгоды для себя, при этом не особо далеко видя, то государство разваливается, потомучто процветает воровство и коррупция(очевидная быстрая выгода сейчас для себя). и никакой сменой правил вы этого не измените, уверяю вас, и в новых правилах они очень быстро научаться получать выгоду для себя, продолжая разваливать государство. если кратко - дураки любую систему сломают, по моему сменой правил тут ничего не решишь, людей надо менять, чтобы видели дальше собственного носа.

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

про конкуренцию.
насколько я понимаю, изначально мысль была проста, вот сделали вы какоето изделие, какой стимул его улучшать дальше?

капиталистическая конкуренция позволяет создать давление на производителя - улучшай свой товар, иначе вылетишь из бизнеса. да при этом есть ряд негативных факторов, начиная от сильной растраты ресурсов(если каждый идет своей дорогой, и для достижения цели тратит ресурсы, то чем больше людей идет тем больше ресурсов тратится, или изза коротких циклов продаж, чтобы усилить спрос, или изза контролируемого износа, когда вещь заранее недолговечна), плюс траты на всякий мусор по типу рекламы, плюс особо одаренные любят сокращать издержки за счет людей, плюс иногда предприятие выростает до размеров области или государства и начинает использовать нерыночные методы шантажа на правительство итд итп

но в том же ссср соцсоревнования особо не работали, и стимулов улучшать производство не было, критерии качества мягко говоря были не сильно связаны с реальностью, что приводило к застою в промышленности, нии (ужас что творилось) и в конечном итоге к застою, деградации и недовольству населения.

так что по моему предложение учиться у запада (у запада а не у капиталистов, так как там много всяких тенденций и процессов кроме капитализма), было как раз в том чтобы придумать как взять лучшее и в тоже время не перетащить за собой все худшее, или если шире ставить вопрос - как вообще можно организовать постоянное стимулирование улучшение качества изделий.

з.ы. я лично думаю что и тут смена правил не поможет, ключ опять в людях

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)

to Spawn

Возможно, вопрос об общине, как ячейке коммунизма, лучше перенести в соответсвущую тему - "Что такое коммунизм":)

А почему процветает воровство и коррупция ? Не спешите заявить, мол из-за стремления к выгоде. Такое заявление можно сделать, как вы выражаетесь, "не особо далеко видя". Если же посмотреть подальше, мы увидим банальное отсутствие контроля. Контроль, конечно, дело не самое тривиальное, но вот как раз в нем общество может сильно выиграть создав конкуренцию. Как делается "бизнес" сегодня ? Дают на лапу нужному контролеру. И все. Альтернатив (по контролю) просто нет. А создать их мешаете в том числе вы, заявляя о невозможности чего-то достичь, а возможно, просто не понимая проблему.

Приведу еще одну аналогию. Особо "грамотные" участники предлагают исправлять людям мозги. Немного по другому - править их под себя, по своему. Вот в связи с этим вспомним водопад или бурный поток - кому то он ходить мешает. И что же наш ходок может сделать ? Следуя совету "грамотных" людей - надо водопаду мозги поправить, например взорвать ледники, служащие ему в качестве источников. Но есть и другой путь - построить плотину и контролировать водопад с "неправильными" мозгами. Русло сделать гладким, мост построить и многое другое. Ну и конечно - поставить турбину - энергию получать. При этом кардинально проблема не решится - вода все равно будет течь, но плавно, контролируемо, не создавая проблем.

Ну а если ледники испарить атомной бомбой - вода течь не будет, но станет ли лучше ?

И про смену правил. В истории есть масса примеров такой смены. В том числе по смене правил устройства общества. Неужели вы не видите изменений ? Воровство не побеждали полностью, но очень заметно сокращали. А тот факт, что по прошествии времени, правила забывают, изменяют, отменяют и в конце концов получается ДРУГАЯ система, не отменяет показательности примеров со сменой правил.

Конкуренция это всего лишь инструмент, который регулирует производительность труда в экономике. Если вы против такого инструмента, то предложите другой согласно современной обстановки.



Цель – обеспечение существования человечества, а непосредственная задача, чтобы дебет с кредитом сходился по максимуму (т.е. спрос и предложение). То, что капитализм скатывается в погоню за прибылями, а социализм в погоню за химерами – это проблемы идеологической философии, которые перебрасываются уже на экономику.



Да, ну? А современный кризис вам ни о чём не говорит? Или сегодня в мире всё сбалансировано? А я слышал о структурных перекосах в мировой экономике. Может баланс между спросом и предложением всё-таки хромает.



Что вы говорите? А вот Сталин этому балансу отдавал особое значение. Можно сказать, что вся финансовая политика государства на этом строилась – по этому всё мы смогли. Читайте Ю.Мухина «Сталин – хозяин Советского Союза».
А социальные обязательства при соцгосударстве это особое дело, но соцгарантиии могут иметь место, только когда выработаны соответствующие ресурсы. Если они не выработаны, то и соцгарантий нет – каким бы социально справедливым оно декларируется. Это то же баланс спроса и предложения, хотя и на уровне государства.
На спрос и предложение надо смотреть шире, а не в капиталистической парадигме. Вы хотите кушать хлебушко – уже есть спрос. Если никто (ни частник, ни государство) вам его не смогло предложить (т.е. спрос превышает предложение), то вы умрёте с голоду. А теперь подумайте: важен ли баланс спроса и предложения в экономике?



А вы без материальных штанов поживите – потом расскажите как оно там в коммунизме-то.



Т.е. коммунизм, когда на счастье человека можно положить с глубокой колокольни что ли? Конкуренция между государствами носит геополитический характер – запад давил на нас и при царях, и при коммунистах, давит и сейчас, когда у нас, типа, капитализм. Это банальная конкуренция между цивилизациями. Вот будем мы едины, тогда да – не будет конкуренции, но кто уверен, что это единство нам понравится?



Вообще, артельщики любят уравниловку. И особенно любят, когда дело касается банального выживания. Задача крестьянских общин – это выживание, по этому строго соблюдается принцип равенства. Но и прогресс стоит мёртво. Читали, что представляло из себя с/хозяйство перед революцией? Почитайте. Именно в этом и был успех марксизма и в России, и в мире: он накладывал христианские ценности на идею прогресса. Именно поэтому Россия пошла за марксистами – они обещали вывести страну из того тупика, в котором она оказалась перед революцией. Т в принципе – вывели. Другое дело, что после этого впали в догматический маразм, но это другая история.




Бывает по разному. Иногда, наоборот, старшие артельщики поддерживают младших, чтобы не разбежались себе в ущерб. Справедливость, когда люди без принуждения, считают, что с ними ты ведёшь себя справедливо.



Как чем? Они сами себе хозяева. Но поверьте, и они, и наёмные рабочие работают почему то за деньги.



Соглашусь. Но таких коллективов (включая низовых работников) я не встречал. В этом-то и вся сложность ситуации. Люди разные и не все способны управлять да же самим собой (таких большинство).



Совершенно верно. Однако вас почему-то удивляет, что цель экономик у них то же одинаковая. Т.е. делократы одни, а экономики разные – так не бывает – всё имеет общие точки привязки.



А говорите - поняли. ХОЗЯИН это тот – кто понимает, что он делает (с какими целями это уже второй вопрос). Не зря у Сталина было прозвище – Хозяин. Он понимал что делает, а это уже накладывает и ответственность и делократический подход к обязанностям.


А я не понимаю, что вы хотите сказать, что распределение по труду сейчас – не справедливо?



Вы можете использовать с тем же успехом любую другую теоретическую модель – только практика всё расcтавит на свои места.


Что тут сложно. Община это и есть большая семья, но семью внутри общины то же оставили сознательно. Здесь есть несколько объяснений.



А если нет угрозы внешнего капитала, то что не объединятся? А как Саяно-Шушенские ГЭС строить?

Так где же ваши практически найденные нестыковки в коммунальном хозяйстве Арслана?
Нисколько не пытаясь задеть вашей опытности и профессионализма, скажу пока в ответ на всё остальное, что ваши выводы недостаточно продуманны. А поскольку я страдаю многословием и дефицитом лаконичности, разъяснения мои будут чрезмерно обширны. Я уже дал вам несколько выделенных положений теории, кторые выверены практикой, в том числе личной.

Замкнемся пока на конкуренции, раз она вынесена в заглавие.

Яркой демонстрацией конкуренции являются всяческие телеигры-шоу, особенно те, где каждый участник не только противостоит ведущему ("Кто хочет стать миллионером"), но и другим участникам ("слабое звено", "последний герой" и т.п.). В играх этого второго типа участник не просто старается показать себя и получить выигрыш, но и утопить конкурента, с которым он буквально минуту назад должен был сотрудничать.
При этом конкуренция между участниками может быть не только ради конечного выигрыша, но и ради возможности самопиара, как в "дом-2".
Нетрудно догадаться, что в СССР подобные игры не только не демонстрировались бы по ТВ, но и запрещались бы во всех других местах. Потому что императивом социалистического существования считалось именно сотрудничество ради достижения общей и равной для всех участников цели. Поэтому глубочайшее различие, пропасть между соцсоревнованием и капиталистической конкуренцией в том, что новаторские приемы, найденные в соцсоревновании становились равнодоступны всем участникам общества. Стахановское движение внедрялось и поддерживалось не ради воспитания миллионеров или суперменов в рабочей среде, а ради стимулирования поиска новых идей и решений произвоственных и других задач, которыми смогут овладеть массы.
И именно на этом этапе социалистическое производство показывало многократный рост производительности и валового продукта.
При этом нормальным считалось, если стахановец отдавал свою сверхприбыль, полученную от внедрения нового производственного метода в пользу своего колелктива, армии, детского дома или в пресловутый МОПР.

Нетрудно догадаться, что конкуренция между индивидами стимулирует ровно обратные устремления - скрыть от всех возможных конкурентов, то есть буквально от каждого, свои приемы и способы производства для получения более выгодной позиции на рынке. Для того, чтобы скрыть то, что скрыть проблематично - идеи, заключенные в товаре, капитализм вводит и ретиво оберегает "авторское право".
Способствует ли это росту и развитию общества?

Как богатеет капитализм вообще? Вовсе не за счет конкуренции, не за счет "раскрытия способностей на основе личного интереса". Ответ - исключительно на ограблении некапитализма. Причем, всю историю взаимоотношений капитализма с некапитализмом, первый вовсю ограничивал любые конкурентные проявления последнего и только за счет этого выигрывал.
Если вам эти утверждения не кажутся доказательными, вспомните историю бенгальских ткачей. Капитализм по своей природе обязан завоевать рынок и делает это любыми, чаще - преступными способами. На сайте Мальчиша есть статья с описанием расцвета и гибели парагвайского социализма. За что уничтожили Парагвай руками Бразилии и Аргентины? За то, что капитализм воспевая "свободную" конкуренцию, на деле уничтожает конкурентов-некапиталистов (то есть тех, кто уповает на сотрудничество) исподтишка.

Возможна ли конкуренция без капитализма, возможно ли сочетание этой конкуренции с сотрудничеством? Можно впрягать в телегу коня и трепетную лань, но ради чего? Ради усложнения жизни?Сотрудничество вполне справляется с задачами роста самостоятельно. И именно потому, что вопреки мнению либерально мыслящих идеологов личного интереса, сотрудничество уповает на общественный интерес, в котором растворяетя интерес личный. И никогда не бывает необорот. И любые вздохи по конкуренции только подтачивают сотрудничество. Это всё равно, что поливать засеянное поле морской водичкой, надеясь, что огурцы сразу вырастут малосольными.

Уважаемый Пойнтс, если вы дадите себе труд ответить на легко забытый вами вопрос, я, в свою очередь, обязуюсь приложить усилия и показать нестыковки в ваших тезисах.

А вопрос такой - что же вы будете делать в вашем идеальном обществе с 95% населения, мягко говоря, несоглашающихся с вашими идеями ?

Дорогой justsociety, если мои тезисы интересуют вас лишь в связи с вашими условиями, то я готов избавить вас от усилий и мужественно пережить отсутствие вашего участия в демонстрации моих нестыковок. Тезисы от отсутсвия критики, конечно, многое потеряют из своей убедительности, но это ведь мелочь по сравнению с огромным приобретением - экономией ваших усилий, которые надо полагать, вам очень пригодятся в процессе прозрения и выздоровления от мракобесия.
Если же вы сомневаетесь, что у вас болезнь и слепота, что, конечно же, неудивительно, поскольку ваших глазах я не обладаю авторитетом диагноста, то исследуйте ваше состояние самостоятельно,

например, задав себе простой вопрос :

- на основании какой методики я, justsociety, насчитал 95 % населения, несогласных с идеями Пойнтса, если о существовании оных не ознакомлен даже 1% указанного населения?

Но даже если вы опять сэкономите усилия и не станете размышлять даже над этим вопросом (то есть, не выполните моего условия ), то я отнюдь не запрещаю вам находить нестыковки в моих идеях и даже излагать их мне.