malchish.org

Предложение есть во второй части текста по ссылке - переход к справедливому государству.
Если коротко - отдельные объединения могут показать соседям притягательный пример, на основе чего возможен рост объединений, а с ростом - влияние на власть.

Проблема в одном - когда же в стране станет достаточно много объединений, что бы сообща они смогли "подвинуть государство". Но без распространения знаний о способах организации объединений такой момент может вообще не наступить. А неувязывание с сегодняшним днем - кажущееся. Сегодня есть примеры подобных объединений и они вполне жизнеспособны. Но вот их рост для них же станет первой проблемой - борьба за власть, отсутствие работающих на "больших объемах" механизмов и т.д. - все это проблемы, о которых нужно подумать уже сейчас. Возможно именно механизмы для решения таких проблем вам кажутся чем-то оторванным от жизни, но взгляните на них еще раз с учетом этого комментария - может вы измените свое мнение ?

Вся история с приглашением - более поздняя вставка.
Листы отличаются от соседних, нумерация имеет следы подчистки, текст обрывается по смыслу...
Да и сама история слово в слово встречается не только в русской истории, но с другими героями.

Государство появилось когда вместо ограбления и полного разорения, вожак взял дань с побежденных.

Ну, если вы хорошо знакомы с дорюриковой историей славян, то должны знать, чем заканчивается для них отсутсвие сильного государства (крушение Русколани и Антии).
Рюрик достаточно наследил в иностранных летописях - можно его путь проследить до русского трона.



Ну, не без этого. Однако, такое прямолинейное суждение не есть правильное - в реалии всё гораздо сложнее. Если вы изучали времена Ивана Грозного, который ныне считается небывалым деспотом, то должны заметить, что государство строилось на соборности, в которой оговаривалось кто и чем должен был заниматься. И большинство народа было с этим согласно. Если мне не изменят склероз, то простой народ против Ивана не бунтовал. В основном бояре и их челядь (но борьба за власть и влияние это немного другая история), а остальные вполне считали сложившееся положение вещей нормальным. Т.е. каждый нёс свою ношу: крестьяне кормили всех, бояре защищали страну от внешних захватчиков, попы молились, а царь-батюшка за всем зорко приглядывал, да судил. У каждого свой, нелёгкий труд. Те же бояре тогда должны были нести ратную службу весьма продолжительную, затратную и опасную, и шанс сложить голову в степи у них был всегда, т.ч. чёрные крестьяне им не сильно завидовали.
Опять же смог бы Сталин одолеть Гитлера без сильного, централизованного и жёсткого государства? Так что ваше прямолинейное суждение не делает вам чести. Государство необходимо, но оно должно быть построено на принципе соборности (что сложно), иначе оно будет стремиться к рекетирской составляющей.

Это идея горизонтального объединения общества с последующим влиянием на власть. Ей многие озадачены сейчас. Проблема в практике. Вы когда-нибудь занимались серьёзной практикой? Не важно бизнесом или участием в общественном объединениях или движениях на руководящих должностях? Судя по вашим предложениям – нет. Именно по этому вы некоторые проблемы не улавливаете, хотя общую идею озвучили правильно.



Примеры таких движений приведите. Я то же слежу за такими обществами, но в основном они занимаются теоретическими изысканиями. Опять же впадают в идеологические крайности, в связи с этим сильно замыкаются в кругу своих соратников. В общем, я увидел много локальных примеров, которые не могут стать глобальными.
Вот видите, вы говорите о борьбе за власть, а это очень ресурсоёмкое дело. Основная проблема таких обществ – либо отсутствие ресурсов, либо завязка ресурсов на то же государство, которое в любой момент может их придушить.
Так что приводите практические примеры, а пока у вас только благие пожелания.

То, что я вижу истоки власти в "примитивном рэкете" вовсе не значит, что я против государства.
Совершенно ясно, что одиночное хозяйство не сможет осилить строительство Сайно-Шушенской ГЭС, также и колхоз не сможет.

В летописях "наследил" совсем другой Рюрик, живший значительно позже.

Ну, а зачем тогда обостряться?


С летописями, конечно, поработали - темных мест много. Но летописный Рюрик засветился за рубежом, а единовременную корректировку сделать сложнее. Т.е. факт такой был, но его подоснову изрядно испохабили. Но это отдельная тема для разговора - я её, конечно, изучал, но не могу сказать, что досконально. Вообще исторя дорюриковой Руси не простая вещь, т.к. с достоверными источниками не очень, а строить домыслы можно

Дак вы мою практику оцениваете или предложения ? Я никак немогу понять - какие же идеи я не улавливаю ? То что люди не склонны вникать в глубокие теоретические изыскания ? Это очевидно. То, что без вникания у них нет понимания своей собственной выгоды, которую они не видят во множестве предложений ? И это очевидно. А когда люди не вникают, да при этом их много раз агитировали "за советскую власть" с негативными результатами, то опять же очевидно их обоснованное недоверие. И вот, подразумевая все это, но никак не указывая на такие "подразумевания", вы заявляете, что я чего-то не улавливаю. Но здесь ни я ни кто бы то ни было другой не при чем - здесь банальная пролема из области социологии - о ней можно говорить и искать пути ее решения. И в частности - повышать образовательный уровень населения в области социологии. А заявления про улавливание и наличие сложностей - это скорее уход от проблемы, надеюсь не осознанный.



Ну вы же сами утверждаете, что следите за такими обществами. В частности и на этом форуме уже обсуждалось - http://sites.google.com/site/comrade672 ... kommunarom . Да они "локальные" и "замкнутые". Но они есть. И их организация близка к тому, что и мне кажется правильным, о чем я и пытался рассказать. Поэтому я говорю о жизнеспособности предложений.



Опять вы ссылаетесь на препятствия и делаете из этого вывод о невозможности "ехать дальше", мол желание "поехать" есть желание "благое" и рассмотрению не подлежит. Ну так ведь и правда никогда и никуда не поедем.
Попробуйте подойти с другой стороны - не призывайте перенести вас через все препятствия и подробно отчитаться и доказать нерушимость светлого будущего, но приложите сами некоторые усилия для того что бы это будущее увидеть. И поняв, куда движетесь, можно серьезно подумать о препятствиях. Преодолеть их можно, но мне кажется, что вы до сих пор не определились с направлением движения, а потому и предложения вам кажутся недоделанными и "благими".

А ждать "доделанных" предложений осталось немного - лет 10-15 и ни вы ни я ни кто другой уже действительно ничего сделать не смогут.

Если вы глубоко изучали историю СССР, то должны были заметить, как жёстко практика проехалась по теоретическим выкладкам коммунистической идеи – которая то же была и правильная, и глубокая, и незабываемо теоретическая. Так жёстко, что для большинства верховных советских функционеров это оказалось несовместимо с жизнью. По этому любые теоретические выкладки должны обкатываться практикой. Чуть ниже мы рассмотрим, что вы говорите о практике.



И это всё. Я лично слежу за большим количеством таких обществ, соответственно, и выборка у меня больше. А что касается Арслана, то вопросов к его рассказу слишком много, что рождает сомнения, что всё рассказано как есть, хотя многие вопросы освещены действительно грамотно (других вариантов решений просто нет). Так вот из всех сообществ арслановское экономически развито лучше всех (хотя бы так описано). Остальные, по большому счёту, экономикой как таковой даже не занимаются. Т.е. полностью зависят от внешнего мира, плюс скудные ресурсы под развитие. Т.е. в любой момент им можно перекрыть кислород, да и перекрывать не надо – сами еле дышат.



Ну, ждать осталось, скорее всего, ещё меньше. Это раз. Будущее я вижу более чем хорошо, так что различаю многочисленные препятствия, как внешние, так и внутренние. Наличие препятствий для меня лишь повод их лучше изучить и прописать в теоретической части. А практика даёт, как ничто лучше, понимание таких препятствий и путей их обхода. А кидаться с шашкой на танк – глупо, пусть да же это будет и с благими намерениями.
Что вы в упор не замечаете, что по мимо широкого объединения граждан, наиболее выгодно клановое объединение, которое позволяет сосредоточить в своих руках как излишки ресурсов, так и возможность ими управлять. Такой вариант объединения реализуется много проще, чем общегражданский, а это значит, что такие объединения более жизнеспособны на данном этапе. Плюс к этому, объединяясь, граждане изначально вкладывают в общий котёл разное количество ресурсов, а учитывая, что в обществе присутствует масса халявщиков и тунеядцев, да и просто безруких и безголовых людей, то что прикажете с ними делать? Опять же вы плохо представляете натуру русского человека. После Перестройки, впервые с незапамятных времён, он оказался предоставлен сам самому себе, т.е. свершилась мечта разинцев, пугачёвцев и махновцев – в кое-то веке государству по фиг на человека, человеку по фиг на государство. И большинство этим довольны. Они готовы умереть, упиваясь этой «свободой», по этому к объединению готовы далеко не все. И таких нюансов можно привести много – у вас о них ни слова, как будто бы это происходит только по недомыслию самого человека. Всё сложнее.

Ув. justsociety

В ваших предложениях по организации справдливого общества есть один малозаметный изъян. Настолько малозаметный, что его не замечают и не учитывают многие сторонники коммунистических преобразований.
В описанной вами модели создания добровольных сообществ и "групп по интересам" по умочанию подразумевается, что у большинства, если не сказать прямо - у всех, дееспособных граждан страны (т.е. у 100 млн) прямо сейчас или к моменту построения замысливаемого имеется один общий интерес и стремление к объединению под вашу справедливую идею. В рассуждениях многих революционеров можно увидеть априорные положения "люди увидят", "люди захотят", "люди соберутся". Некоторые употребляют даже термин "народ" вместо "люди" или уж совсем - "граждане".

Между тем, наглядность свидетельствует: ни люди, ни граждане не торопятся слиться в народ (хотя некторые из них говорят даже, что они - уже народ) и тем более не торопятся слившись объявлять о своей готовности к выполнению задач. А ведь это обстоятельство является непременным условием для построения системы, хоть справедливого распределения благ и власти, хоть постройки сарая.
Максимум, на что уповают сторонники объединения, которые от наглядности не отворачиваются, - что нашему народу нужен вождь (царь, аятолла, Сталин, Петр Первый), который всех объединит.

Насколько я понял из вашего "Добровольного объединения ради справедливости", вы уповаете на самый бесперспективный вариант - гражданское общество. Не удержусь, чтобы не съехидичать: идея гражданского общества была придумана специально для разъединения человеков, а не объединения их. Ваш ув. оппонент Вольд, судя по его топик-посту, тоже придерживается модели гражданского общества, даже конкуренцию индивидов наделяет некоей "функцией прогрессивности". Наверное, с его подсказки наш гарант предложил внести изменения в образование с целью привить молодым необходимость конкурентной борьбы.

Зато ув. Вольд вполне справедливо в споре с ув.Баламутом отвергает "бандитскую схему" возникновения государства, которой нас так долго и вкусно кормили Энгельс и Ко. Разумеется, бандитское государство может возникнуть и возникало - на захваченных территориях, с пленным населением. Скорей всего, так по всей Европе и происходило (потому оттуда к нам эта идея и приперлась), но не у нас. Наше государство начинается не с призвания неких готовых князей (откуда им взяться на заре государственности?), а с возникновения общественной необходимости в общем управлении. Ключевое слово - общественной, потому что первоначально, еще до всяческих государств возникает общество, которое начинает осознавать себя народом, а потом этот народ решает создать инструмент управления - государство. Решает, это значит - народ является субъектом действия, а не гражданин, индивид или группа людей, как угодно дееспособных. Разумеется, процесс этот не одноактный, сопряжен со многими увязками и утрясками, занимал уйму времени.
История сохранила нам следы субъектности народа в его народовластных земских соборах, отмененных лишь Романовыми, с созданием механистического бюрократического государства с постепенным низведением крепостных (прикрепленных!) труженников до уровня рабов.

Вот в этих исторических истоках нашей государственности и нужно искать зацепки.

Общество, которое объединено добровольно единой целью и заинтересовано в общем эффективном управлении в России существовала испокон. Более того, скажу, что эта форма объединения, по ИМХО, - единственно возможная. Потому что для добровольно-вынужденного (из-за обстоятельств давления внешней среды) соединения людей в монолитную группу нужно не только:
- проживание в компактном ареале
- общие интересы по защите ареала от агрессий внешней среды
- дееспособность каждого в сфере принятия решений
но самое главное - общность хозяйственного уклада.

этого последнего свойства, кстати, нет у рабочего коллектива, из-за чего рабочие объединения, как например, профсоюзы или даже целые партии пролетариев не могут эффективно, при смене поколений, держать общность людей в рамках единого народа. Что у нас и случилось

Насчет будущего (хе-хе)

Задолго до того, как вумные кибер-инженеры изобретут искусственный интеллект, призванный потеснить человека в его экономической деятельности (а в других областях никто никакой замены и не предполагает) известные уже на сегодня технологии манипуляции сознанием превратят всех потенциально превращаемых человеков в оболваненных зомби (рабов), а потенциально непревращаемых - в сырье для биореакторов.
В соотношении, где-то наверное, 1:1000.
То есть, почти шесть миллиардов землян могут спать спокойно - до власти роботов они не доживут.

А какая разница до роботов или после – главное, что процесс идёт какой-то не совсем хороший.



Ну, я всегда смотрел на мир более сложно. Тем более что тема старая, где упор делался на место конкуренции в нашем мире. Есть она зараза – ни куда от неё не денешься – по этому в любой структуре вопрос внутренней и внешней конкуренции надо рассматривать. Тот же ув. justsociety не думает – как его сообщество будет дружить/конкурировать с другими сообществами, скажем, не совсем лояльными к его задумке. А конкуренция будет.

Что касается моего понимания момента, то, по крайней мере, сейчас проблема конкуренции, в т.ч. внутри общества, есть и её нельзя обходить стороной. И общественная организация, особенно, если будет завязана с экономической деятельностью будет зависеть от своей конкурентно способности, которую будет транслировать на своих членов. Т.е. солидарность внутри общества не отменяет их конкурентный статус – ибо общество из приятных, но бестолочей - обречено на провал. Этот момент должна решать житейская философия этого общества, иначе то, что мы имеем сейчас.



Если брать внешние условия, то да. Но нельзя забывать о духовной составляющей всего проекта. Коммунисты в этом отношении были жуткими ортодоксами – до сих пор не понимают того, что произошло. Умные люди типа С.Кара-Мурзы им объяснят, но те всё про Маркса поют.

Да, ув. Вольд, при сохранении существующих антиобщественных тенденций (в том числе и лелеемой вами конкуренции) ничего хорошего, человечного, нас не ждет. Нас (тех, кто выживет) ожидает рабство, как совершенно правильно констатирует Максон где-то в одной из тем. Рабство - это закономерный итог, это "Цель с большой буквы Ц" нашего окружающего капитализма.


Замечательная ассоциация.
Однако, от грязи под ногтями и микробов в окружающей среде тоже никуда не денешься. Но это же не означает, что с ними нужно смиряться или не дай бох - культивировать. Так почему человечество должно жалеть в этом смысле присущую ему, как аппендикс, конкуренцию?


Внутреннюю конкуренцию, как противоречащую принципу взаимопомощи, должно гасить первичное общество, та самая коммуна, в которую вы не верите. Конкуренцию между коммунами должно гасить межкоммунное сотрудничество. Коммуны не должны конкурировать друг с другом, иначе государство справедливости пойдет прахом, ведь очевидно. Конкурировать можно только с врагом - капитализмом и рабством, потому что только враг желает конкурировать.

Поэтому, вы уж извиняйте, но ваше нижележащее утверждение исходит из неверной посылки:

Солидарность, взаимопомощь отнюдь не рождает бестолочей, приятных в обхождении. Для этого достаточно посмотреть на работу артели. Стремление показать себя лучшим, способным (из чего и рождается конкуренция) вызывает ответную реакцию - вызвался, значит, тебе и отвечать за дело. Справился - молодец, от всей артели благодарность и уважение. И - только. Какие еще на фих дивиденды? Загордился - получи бойкот, никто с тобой работать не будет, и уважение "правильных пацанов" потеряешь.

В этом как бы простом приеме - вся профилактика паразитизма. Но, разумеется, держаться всё время артелью, сообща - это труд не меньший, чем выбиваться наверх по головам. Но никто в здравом уме не будет утверждать, что коммунистическое общество - это почивающие на лаврах прежних достижений сибариты. Нас уже таким потреблятским коммунизмом пытались соблазнить. С закономерным исходом.


Это - да. Сталин, который был не просто эффективным менеджером-практиком, но и отчетливо понимал, что "без теории нам смерть", но так и не смог разбудить у ортодоксов мыслительные ганглии. Скромность ему помешала или осторожность - непонятно. Ведь эту теорию он практически нащупал и понял, что она от Маркса - в другую сторону.

К сожалению, связь здесь не столь прямая. Теоретическая база в начале конечно послужила толчком к определению форм нового общества, но не более. То есть общество в СССР развивалось на другой теоретической базе, немарксистской, некоммунистической. Потому и практика была непохожа на изначально избранную теорию. Отчасти, конечно, реалии окружающего мира заставили отойти от идеи. Но в дальнейшем такой отход был одобрен и продолжен, что и привело к наблюдавшемуся различию между декларируемой приверженностью к теории и фактическим положением дел.




Несмотря на все сомнения в качестве информации об объединении колхозников, обратите внимание на их организацию и на решение ими поднятой вами проблемы - конкуренции с окружающим миром. Они конкурируют не напрягаясь (рабочий день 5 часов 30 минут), они решили массу частных вопросов, на которые вы указываете как на неразрешимые, они сделали очень много интересного несмотря на "свойства русского человека" и другие "недостатки".
То есть я хочу указать на необходимость отделить вопросы организации объединений от технических деталей. Это необходимо для понимания проблемы. Если мешать в одном котле все проблемы мира - суп не сварите. А вот отделив базовые принципы от второстепенных "котлет", можно иметь внятную базу для развития. С такой базой легко познакомить людей, ее легче обсуждать, с ней легче прийти к единому мнению. А вот когда мнение будет единым - тогда и по техническим деталям обсуждения пройдут гораздо легче. Ну простейшая же мысль - зачем все усложнять ? Разделять надо мир на кирпичики и, только поняв и приняв основы, строить дом.



Ну вот и отлично - эту часть так же нужно будет делать, но зная только препятствия и незная, что строить - что мы построим ?



Ну да, клановое объединение показало свои преимущества - так живет весь мир. И именно в следствии такой жизни в этом мире есть масса проблем, которые нам мешают жить.
Вы предлагаете воспользоваться "работающим" способом - отлично, а препятствия на пути от "работающего" способа к справедливому обществу вы изучили ? Вы знаете как их преодолеть ? Например, заработав с кланом миллионы долларов, вы готовы их отдать ? А другие миллионеры из кланов ? Вы ссылаетесь на историю СССР - те кто был во главе клана после революции не смогли расстаться с нажитым, точнее кого-то конечно заставили, но заставили все те же боссы из того же клана.
В принципе я не отрицаю использования "работающих" методов. Только последствия их использования могут быть очень нехорошими.



Я бы сказал, что эта проблема является одной из простейших. Ее лучше отнести к мелким техническим деталям. Вариантов решения проблемы много. Я бы их свел к чисто управленческим действиям. Механизмы повышения эффективности "безруких" и "безголовых" давно отработаны. Не всегда такие механизмы качественно используются, но это уже вопрос о конкретных руководителях, их стимулах и их окружении. Технически - проблемы нет.
А про разный вклад в котел - опять же, если есть согласие по основам (что гораздо сложнее), то вывести некую формулу/алгоритм для учета вклада можно практически всегда.



Маленькое замечание - предложение о разрастании объединений базируется на выгодности участия в них, а потому все "свободные" махновцы моментально сориентируются. Во все времена выгода для них была на первом месте.

А вобщем-то у всех людей на планете действительно есть общий интерес - он называется выгода. Если объединение решит проблемы очастников - это им выгодно. От этого я и пытаюсь отталкиваться. Обратите внимание например на ТСЖ - я имел возможность понаблюдать деятельность подобного объединения. Там был вороватый председатель и куча страдающих жильцов. Небыло там грамотного и активного лидера. Но даже в отсутствии серьезной поддержки со стороны активного участника жильцы очень неплохо ВМЕСТЕ отстаивали свои интересы. Стихийно, часто неэффективно, но хотябы разного рода посягательства на места для парковок отбили, еще ряд мелких "вроде бы" вопросов решили - и это все без теорий и грамотных руководств. Нужда заставила. Так же и с остальными - у них есть проблемы, сообща их решить проще, потенциал налицо. Нет организаторов и теоретической базы для них. А еще хорошо бы и поддержку им где-то найти.




Но съехидничав - станьте серьезным снова и обратите внимание на мир вокруг и на его историю. Добровольные объединения в нем были и есть. Над ними можно ехидничать, но результатов они добивались. Общая их слабость - отсутствие долговременной устойчивости. Но у чего в этом мире такая устойчивость есть ? Империи превращались в прах, могущественные роды изчезали бесследно, те же капиталистические страны периодически лопаются - ничто не вечно. И тем не менее, технически реально сделать общество с меньшим количеством противоречий более устойчивым, чем то, что мы видим сегодня.




Скажем проще - все участники должны видеть выгодность объединения.

До появления роботов милиарда 4-5 "оболваниваемых" понадобятся для прокорма привыкших широко шагать толстосумов. Так что до роботов они доживут. Но вот дальше - сумеют люди принципы справедливости над властью поставить - будет мир сытых и довольных безработных. Ну а несумеют - будет тот же мир, но с заметно сократившимся числом безработных. Так что руководителям кланов повезет в любом случае - в первом они скажут, мол для народа копили, а во втором - просто купят себе билет в ленивое безделье на персональном острове.