malchish.org

Не так. Услугой тут является не кислород, а помощь в его потреблении. Вы можете установить аппарат искуственного дыхания вместо этого, но тут как раз возникнут затраты на этот аппарат. Мне же хотелось привести пример без затрат вообще.



Это совершенно неверный подход. Да, даже если я укажу кому-то дорогу, то вы и мой взмах руки можете посчитать за затраты энергии. И даже если я сделаю это глазами. Ага-ага, поворот яблока глаза не может быть без затрат! И даже если я найду способ сделать это без каких-либо движений чем либо, то всё равно я в этот момент буду дышать, переваривать пищу и изнашивать собственную обувь. Всё идёт на затраты по указанию дороги! Такая логика?

Пардон, ребята. Вся жизнь состоит из подобных затрат. Но далеко не все из них приводят к нужным кому-то результатам. Людям требуются не наши затраты, а уже некий их результат, который часто может быть получен вообще без них. Как если бы ветер принёс мне выброшенный кем-то план метро в момент, когда я искал его. Или направление заблудившемуся вдруг укажет само Солнце.

Часто, очень часто человеку нужно то, что вовсе не требует никаких затрат. Некоторые из них мы потому и не замечаем, что пользуемся и обладаем этим без усилий. Например физическое пространство. Человек имеет объём и жить может только имея для этого объёма необходимое пространство. Потребляемый ресурс? Ага-ага... Человек возник и живёт при определённой силе тяжести. Пока никто не догадался ею торговать, но жить без неё он тоже не может. Воздух. Кислород. Уже есть понимание, что это ресурс, осталось начать им торговать. И ваша мысль идёт в этом направлении. Есть повесть Беляева "Продавец воздуха". У "продавца" были затраты на заморозку газа, но человек-то мог его потреблять и потребляет сейчас вовсе без этих затрат. Вы чувствуете, куда я клоню? Вы бы оплачивали затраты продавца воздуха на заморозку газа и считали это правильным?



Эти утверждения я давно понял, читать умею. Считаю их неверными. Пытаюсь объяснить почему...

Совершенно верно. Я выражусь даже жёстче:
Нематериальных процессов не существует, совсем.

Во всяком случае, в рамках экономической деятельности любой как-бы "нематериальный обмен" на самом деле завуалированный материальный процесс. И именно на этом обмене "нематериального" на "материальное" сильные имеют слабых.
Поэтому так важно изжить "нематериальное" в экономике.

"Затраты", что Вы, Rudy, вытаскиваете есть у любого процесса жизнедеятельности, поэтому даже на производство "не материальных" благ они будут присутствовать.

Вы смешиваете в кучу совершенно разные вещи Блага (интересуют потребителя) и Затраты производителя (абсолютно не интересуют потребителя), при том что
1. затраты разных производителей на одну и ту же услугу всегда разные
2. даже в теории невозможно определить объективно затраты на услугу, т.к. на каждом предприятии это происходит исключительно волевым решением руководителя.
Может быть, Вы забыли классификацию издержек.
Кроме прямых издержек на производство всегда есть издержки косвенные.
Вероятно, Вы давно не сталкивались с проблемой разнесения общехозяйственных и административных затрат по центрам финансового учёта или по товарным группам.
Как именно будут разнесены затраты решается везде по-разному и прописывается в документе под названием "Учётная политика".

Упор на затраты, точнее попытка выделять "не материальные блага" ущербна по своей сути, т.к. по Вашим же примерам следует ,что расходы можно найти всегда.
Ваше желание заклеймить позором производителей "не материальных благ" понятно, но путь не слишком удачен...

Ок берём обмен в Услуге. Клиент даёт бычка, а ему за это для его же пользы колят этого бычка, часть его жарят парят и приправляют зеленью, после чего клиент свою часть бычка съедает и становится удовлетворённым клиентом, через какое-то время бычок фекалиями выходит, клиент остаётся при своей массе тела, но чувство глубокого удовлетворения ещё держится в нём (нематериальное).
Обмен произошёл чисто материальный материю дали, материю взяли.
А если вы насчёт денег, то можно и по ним разложить как всё будет.



Не существует обмена нематериальных благ. Я не могу вам передать свою сытость, а вы своего ума. Вы можете передать знание, но оно у вас останется, даже умножится, ведь при общении даже с учеником знания учителя совершенствуются. Фр. пословица: если мы обменяемся идеями - у каждого станет на одну больше.
Далее,
экономический процесс завершается расходованием мат.благ в интересах клиента, а получит ли клиент удовольствие или в книгу жалоб напишет - это уже не является чисто экономическим вопросом. Именно здесь водораздел, здесь экономика соприкасается с чем-то выходящим за её рамки.



Результат оказания услуги - он выходит за рамки экономики, несмотря на то, что вся экономика направлена на выработку этого результата. Непонятно?
Ладно, вот смотрите: вы приходите за услугой, но её нет нигде. Нигде нет отдельно сытости, здоровья, клёвого внешнего вида, ума и фантазии. А есть лишь условия для производства вам всего вышеперечисленного. Вы не можете купить здоровье, вы можете только надеяться, что потратив энное кол-во ресурсов вы станете здоровым. Аналогично со всем остальным.
Если же оплата производится по факту "стал здоров"-"плачу" или "деньги взад", то это принципиально ничего не меняет. Сервис в конкретном случае просто терпит убыток на кол-во потраченных мат.ресурсов.



И как только вы соберётесь демонстрировать вашего кота или "лунный камень" тут же начнутся регулярные затраты материи. Другое дело, что показывать "голую женщину" выгодно, затраты низкие, интерес ажиотажный, но затраты материи есть всегда. И смысл хорошей экономической деятельности дать "нематериальное" а взять "материальное", на этом империя имеет колонию.



Если бы при обмене инфой она у продавца стиралась, а у покупателя записывалась - тогда такой обмен можно было бы назвать (пусть с натяжкой) экономически обоснованным.



Оч. хорошо, процесс пошёл, хе-хе.
Да разумеется для удовлетворения нематериального "чувства голода" человеку нужна материальная пища. Вдвойне хорошо, что вы сами это мне высказываете.



Не совсем, Максон, не совсем.

Потребность - Производство - Обмен (в надежде снять потребность) - Снятие потребности (или не снятие таковой со скандалом, рекламацией и поиском нового обмена).



Если иметь вечный двигатель - кино можно смотреть сколь угодно долго (эта музыка будет вечной если я заменю батарейки, хе-хе).



Всё верно, вы можете смотреть кино или не смотреть кино - эл.энергия будет расходоваться, но смотреть кино не расходуя эл.энергию вы не сможете.



Да само кино не портится, но всякий его просмотр всякий раз требует затрат материи (энергии).



Да именно поэтому процветают пираты. Однажды затратив материю на производство инфы далее эта инфа почти бесплатно может быть размножена. Затраты на копирование в миллионы раз ниже затрат на производство оригинала.
Лицензию купить заставляет материальный институт принуждения, как только он даёт сбой - идёт пиратство.



Вы не можете купить "результат" вы можете только надеяться, что результат наступит (см. наши в Ванкувере, хе-хе).



Разумеется, бесплатный совет - бесплатное лечение, но результат не гарантирован, а совету могут не последовать. Мы тут опять выходим на философское.



Материальность - единственное что позволяет остаться в реальности и не сползти в ложное и обманное (нефть в обмен на поцелуи, газ в обмен на ласку).

Я не говорил, что кислород услуга, я говорил, что: осуществляется процесс потребления мат. блага (продукта) - воздуха(кислорода), а искусственное дыхание рот-в-рот – способ реализации потребления мат.блага, т.е. способ реализации дествия: дышать.

Фразу «помощь в потреблении» можно проанализировать.
Помощь – содействие в чем-либо, в какой-либо деятельности.
Потребление - Использование, расходование чего-либо для удовлетворения каких-либо потребностей.
Потребность - потенциальная необходимость в чем то.

Получаем: содействие в восстановлении процесса дыхания для возобновления расходования кислорода.
Из потребности в кислороде, возникает естественное желание дышать (вдохнул воздуха, на некоторое время потребность в кислороде снял(удовлетворил – исполнил)).

Искусственное дыхание, принудительную вентиляцию легких и т.д. называют помощь (от помогать). Действие остается тоже – дышать, которое удовлетворяет потребность в кислороде, но оценивается в ином качестве, как помощь.
Естественное дыхание здорового человека – это тоже один из способов потребления мат. благ (кислорода), но к помощи он не относится.

Предлагаю определиться с подходом, от куда и как смотрим на реальность.

Вы исходите из рационалистического подхода, в котором ударение ставится на предметность, а не действие (процесс, отношение, движение, способ существования), из феноменологического или иного?
Без философии никак.

Максон, не надо утрировать, я рассуждаю, а куда моя мысль идет, вопрос философский, ибо что есть мысль и как она образуется, вот Rudy упомянул: «Есть маза, что мозг человека по строению подобен голограмме».
Я не поддерживаю торговлю воздухом, солнечным светом.

Предлагаю:
Услуга – потенциальная возможность исполнителя в удовлетворении потребности и/или реализации желания заказчика.

Потребность – потенциальная необходимость в чем то.
Желание – это стремление к осуществлению действия с чем то.

Услуга - это процесс.
Продукт - это предмет.
И то и другое удовлетворяет потребность.

Только цель у Rudy другая - притянуть за уши затраты и этим обосновать разделение "не матерьяльного" и наоборот.

Сначала я был категорически против, но потом обнаружил, что действительно, есть класс услуг, которые оказываются "потенциальной возможностью". К таковым относятся (например) полисмен на перекрёстке, швейцар у входа в заведение. Эти (назовём их статусными) услуги - налог на замутнённость общества, они создают некую экономическую среду.
Но в массе своей услуга начинается с какой-то определённой деятельности. Потенциальные возможности неограничены, пока кто-то не начнёт что-то конкретное делать, хе-хе.

МАКСОН! Уберите флуд, пожалуйста:
http://malchish.org/phpBB2/posting.php? ... te&p=15366



Продукт - это консерва услуги.
За уши пока-что вы притягиваете "нематерьяльное" дабы найти лоха меняться "демократией на нефть" (в широком смысле этого слова).

Почитав мои посты, Вы легко убедитесь, что "впаривать лохам демократию", это не ко мне.
Даже Максону тема демократии ближе.
Обмен наших ресурсов на американские бумажки меня вовсе не радует.

Вопрос в Ваших определениях.

+ 100 !!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Какой-то неудачный пример. Во-первых, видимо услуга состояла в приготовлении этого бычка? Услуга повара? Сам бычок в обмен не входил и только запутывает ситуацию.

И Вы постоянно твердите про чувство удовлетворения, желудочное, которое я старательно вывожу за рамки экономики. Экономике не интересны чувства. Интересны потребности и их удовлетворение. Есть чувство голода, а есть потребность в еде. Это немного разные вещи. Потребность более объективна - её можно измерить в килокаллориях, необходимых для поддержания жизнедеятельности человека. А чувство голода - это лишь сигнал желудка мозгу о необходимости пополнить запас энергии. Это чувство можно и обмануть, но потребность останется. Так что давайте стараться быть немного строже с понятиями. Потребность, это всё же не чувство, хотя и связано с ним.

Второе, насчёт примера. Примеры могут быть разные и вы можете примести ещё массу, где услуга связана с обменом материальными предметами. И в таких ситуациях продажа книг превратится у вас не в продажу интересного романа, а в продажу стопки бумаги, испачканной типографской краской. Чтобы примеры что-то доказывали и поясняли, нужно стараться приводить наиболее чистые и простые. Хотя это и не просто.

Мои примеры уже были. Приведу ещё раз:

1. Это прежде всего транспортные услуги. Хотя тут тоже не абсолютно чисто - они сопровождаются затратами топлива у транспорта, его износом. Хотя покупается не износ мотора и не пара литров бензина, а перенос из одной точки пространства в другую. Накладные расходы продавца услуги тут никого не волнуют. Если бы он смог предоставлять услугу без этих трат, то на обмен бы это не повлияло.

2. Книги, фильмы, компьютерные программы. Опять же вы начнёте упирать на тот момент, что они все требуют носителя. Но программу вы можете скачать по интернету. Точно так же как книгу или фильм. Это информация, которая не требует конкретного носителя и может быть представлена лишь комбинацией бит в памятb компьютера. И опять же не важно, что весь процесс обмена/передачи информации тут сопровождается затратами электроэнергии и износом носителей. Хочу ещё раз обратить внимание на предмет сделки - покупается фильм, а не плёнка или трафик в интернете. Эти дополнительные затраты потребителя возникают из особенностей используемой технологии передачи и они могут в конечном итоге вообще исчезнуть. Эдакий телепатический интернет может появится... Сам процесс изменения этих технологий передачи информации говорит о том, что к самому содержимому передаваемой информации они отношения не имеют и в предмет сделки не входят.

3. Целый диапазон мелких услуг от парикмахерских, до справочных бюро. Консалтинг, банкинг, рекламинг, автомобилей чининг. Все они в той или иной мере используют для оказания услуг некие материальные предметы. Банк - компьтеры и банкоматы, механик СТО - отвёртки и гаечные ключи, консультант в юридической конторе - кресло. Но продают они всё же не свои инструменты, а результат своего труда, которому эти инструменты служат.

И тут надо учитывать целую сферу экономики, где предметом обмена служат технологии, научные открытия, какие-то аналитические исследования. Даже заказные статьи в газетах для полоскания мозгов. Это тоже целая сфера в экономике, где финансирование достигает многих миллирдов долларов. Чем это представится в ваших глазах? Оплатой просиженных кресел?



Не всем можно обменяться, да. Что не доказывает, что обмена вообще нет. Просто нужно другие примеры приводить. Я их приводил.



При обмене нужно смотреть на процесс приобретения, а не отдачи. У нуждающегося в информации её перед обменом не было. Он её, допустим, купил. Приобрёл и удовлетворил свою потребность. Это экономический акт, важный для понимания процессов в экономике. Возможно благодаря новому знанию производитель машин увеличит производительность своих заводов в два раза? Это важно? Несомненно.

Тот момент, что продавец информации не теряет её при продаже - особенность товара. Да, такие товары на рынке присутствуют и надо учитывать их особенность по бесконечному и беззатратному копированию. Этот момент сильно влияет на современную экономику, но это всё же экономика, то есть процесс производства и распределения благ. Меняются закономерности обмена и производства, но не исчезают совсем.



Я уже говорил, что чувство удовлетворения я выношу за рамки экономики. Не об них вообще речь. В обмене присутствуют товары, которые не имеют материального воплощения, но не являются и чувствами. Они входят в предмет исследования экономики, поскольку означают вполне определённые хозяйственные связи - как затраты труда производителя услуг, так и обмен их результатом на рынке.



Это вам не понятно. Речь шла не об результате обмена и удовлетворении потребителя услуги, а о процессе создания услуги. Таксист везёт клиента на вокзал от метро. Тут есть труд создателя услуги - водителя такси. Клиент однако покупает не процесс езды, ему не кататься хотелось. Он покупает своё перемещение на вокзал. И потому расплатится только тогда, когда там и окажется. И удовольствие клиента от попадания на вокзал я уже не исследую.



Вообще-то затрат материи не бывает. Вы как физик должны знать, что она не уничтожима. И энергия не тратится. Только меняет форму. Но не на этом я акцентирую внимание. На том, что в обмене присутствуют не расходы продавца услуг, а нечто иное - их результат. Едим мы не пот фермера, а хлеб, который им выращен. Между ними есть существенная разница. И нематериальный товар - услуга, так же не представляет собой материальные затраты производителя. Хотя и часто является их результатом.



Это не обязательные детали. Их ещё можно массу придумать, но чтобы сформулировать законы экономики, необходимо отделять основные процессы от конкретных обстоятельств их проявлений.




До изобретения электричества существовал аналог кино - театр.



Поэтому. Однако товар-то остался? Чем торгуют пираты?



Мы о разных результатах говорим. Вы опять про чувство удовлетворения, хотя сами предложили убрать его за скобки. Клиент у врача покупает (к сожалению) не своё выздоровление, а лечение, которое к выздоровлению не обязательно приводит. А лечение - результат усилий врача.



Это если бесплатное. А если не бесплатное? Тогда это уже экономика.



У меня другое мнение. Мы живём в век информации и должны правильно с ней обращаться. Думаю, что если у вас есть философское предвзятое мнение о нематериальном, то можно сделать логический трюк - считать информацию видом материи. Всё станет вам проще.

Это был не флуд.
Это была сатира на ваши попытки найти "начало того конца, которым оканчивается начало".

В этой теме всё спутано - действия с предметами, события с материей.
Если уж на то пошло, все люди занимаются исключительно услугами и потреблением - будь то хлебороб, пекарь, инженер-технолог или продавец магазина. В результате совокупности этих услуг появляется предмет потребления – товар, и сама возможность его "употребления".
Деление на сферу услуг и сферу производства - не более, чем условность. Пока автомобиль собирается на конвейере - это сфера производства, а его продажа - сфера услуг. Как бы, всё ясно? А тот, кто отгоняет собранный автомобиль с конвейера на склад? Он в какой сфере работает? Ведь, ни одной детали он к собранному автомобилю не добавил? А машинист электровоза - когда он "туда" везёт сырьё, а "оттуда" готовые автомобили - он в какой сфере работает?
Под услугами в чистом виде ещё как-то можно понимать те действия других людей, совершаемые в ваших интересах, которые вы и сами можете сделать. Без их помощи. Но и это понятие растяжимое - можно самому и на Байкал пешком "сходить", и самому автомобиль собрать.
Можно разделить услуги и производство (но опять же, условно) по критерию изменения вашего материального состояния - появилось у вас что-то в результате или нет. Например, проехали на автобусе 20 км. - кроме сэкономленного времени у вас ничего не появилось. Давайте считать это услугой. Транспортной. Но тогда продавец, продавший вам батон хлеба, получается уже не в сфере услуг. Потому что, в результате его "услуг" увеличилось ваше материально-товарное состояние – зашли без хлеба, вышли – с хлебом. А с конвейером тогда вообще беда. Потому что рабочие-сборщики там занимаются исключительно транспортными услугами - они переносят детали с мест хранения на собираемый автомобиль. Выходит, этот критерий тоже не катит?

Может, начнём мерить массу собираемого товара (материя же, как никак)? Типа, увеличивается, значит, это производство. Перестала увеличиваться - сфера услуг. Стала снижаться – сфера потребления. А токарь? Его задача - правильно уменьшить массу заготовки. Он, получается, потребитель. Что? Не потребитель? Потому что стружку не в карман себе кладёт, а выбрасывает? А мы? Купили газету, просмотрели, подложили её под селёдочку с лучком, селёдочку съели, получили удовольствие, а газету выбросили. И токарь тоже – «поймал кайф» от правильно снятой стружки, а саму стружку выбросил. Опять критерий не катит.
Попытки оторвать действия человека над материей от собственно материи - так же безуспешны. Везде есть материальные затраты. Возьмите информацию. Сама она нематериальна. Но её хранение, обработка, передача связаны с материей - с материальными носителями и материальными затратами (энергии). Даже колдун-экстрасенс, и тот за свои нематериальные действия с вас материю потребует.
На мой взгляд, путаница идёт между пониманием материи и действий с ней совершаемых; между понятием материальных (нематериальных) благ и товарами и, вообще, пониманием того, что есть «благо». Потребности и желания, тоже свалены в одну кучу. Путаница также и от неразделения человека как "экономического объекта" и как собственно человеческого существа. Уж что-нибудь одно. Товары и экономика - это одно. А человеческие проявления вообще - совсем другое.

Но самое главное, мне непонятно ради чего всё это? Чего «исправлять» собрались? Мух от котлет отделить? Не отделите - условно всё очень. Да и начинать надо не с того, что такое услуга, а что нет. Для начала есть смысл разделить деятельность человека на "даю" и "беру". А потом уже по этому критерию - "создаю" или "уничтожаю" - детерминировать всё, что с этим связано, дальше.
Без этого обсуждение превращается в бесконечные поиски "начала того конца, которым оканчивается начало".

Вы по этому приведенному содержанию меня в наивности уличили? или по какому другому признаку?
Не буду благодарить вас за совет, который вы не дали, поблагодарю за участие.
Возвращаясь к теме и не проваливаясь в область философского, ответьте, пожалуйства на коренной вопрос, ответ на который так и просится при чтении ваших умозаключений:
В чем цель экономики, как отрасли человекодеятельности?
И не торопитесь. В вашей беседе с максоном я уже заметил, что удовлетворение потребностей, как Маркс сотоварищи прописал, затмевает всё остальное.
А я подразумеваю конечнаю цель. Вы её знаете/помните?

В том, что вы честный человек я и не сомневался.

Мой ответ достаточно прост: экономика имеет дело с конечными сущностями, т.е. я предлагаю дисциплину "экономика" отделить от "искусства прекрасного" "теософии" "морали и права" и проч. смежных дисциплинах.
Существенным элементом экономики является обмен. А обмен это (по меткому выражению М.В.Ломоносова) в одном месте чего убавилось - в другом непременно прибавилось и наоборот. Обмен, в котором у одного убавляется, а у другого ничего не убавляется, а только прибавляется я (интуитивно) считаю нечестным.
Хотите дальше углубиться в этот момент? давайте разберём его всем доступным арсеналом современной науки по всем её витиеватым правилам.

А не оказанная услуга, это по вашему – не начавшийся процесс?

А когда заказчик говорит только одно слово я хочу, а исполнитель – могу, это уже процесс или только слова – потенциальная возможность?
Если акцент в понятии «услуга» переносится на - оказанная (выполненная услуга), уже завершенный процесс, то «потенциальная возможность» отсутствует:
Услуга – выполненный исполнителем процесс по удовлетворению потребности и/или желания заказчика, при реализации которого………(свое наполнение процесса).
Или в широком обобщении:
Услуга – это потенциальная возможность исполнителя + подготовка + выполнение