malchish.org

Вы меня всё время поучаете, но всё время не по делу. Я ни в коей мере не преуменьшаю заслуг Ленина. Но он занимался не только развитием теории, он и пояснял Маркса. Возьмите хотя бы его работу КАРЛ МАРКС. (КРАТКИЙ БИОГРАФИЧЕСКИЙ ОЧЕРК С ИЗЛОЖЕНИЕМ МАРКСИЗМА)

В слове "интерпретатор" нет ничего унизительного.

Арслан, Вы тут совершенно правы. Речь идёт о субъективности понятия стоимости, или трудовых затрат согласно Марксу. И Вы тут совершенно точно определили зависимость этой стоимости от конкретного производителя, его обладания средствами производства. Честь Вам и хвала!

В том-то и дело, что это объективный показатель, а не субъективный. И выразить его можно в трудочасах. Или трудоднях.
Пример.
Допустим, на разработку чипа затрачено 1000 трудочасов. На изготовление оснастки для производства чипа - еще 500 трудочасов. Чип штампуется на этой оснастке за 1 сек.
Рассматриваем 2 варианта.
1) Чип производится в единственном экземпляре. Какова стоимость чипа? 1500 ч. 00 мин. 01 с. Так?
2) Чип идет в серию. Скажем, будет произведено 1000 чипов. Какова стоимость одного чипа? 1 ч. 30 мин. 01 с. Из этой стоимости 1 секунда затрачена на производство именно этого конкретного чипа. А остальные полтора часа - часть стоимости разработки чипа и изготовления оснастки.
Это очень даже объективный показатель. И этот показатель напрямую влияет на такой субъективный показатель, как меновая стоимость (цену). Что мы на практике и наблюдаем. Заказные чипы, изготовленные в единичных экземплярах, весьма дороги. А вот серийные, которые штампуются миллионами штук, стоят гроши.

Арслан, Вы опять всё правильно написали. Но... для одного производителя. Теперь представьте, что один и тот же чип делают разные производители. Например, чип памяти в 1 гигабит производят и в Корее, и в Малазии, и на Тайване. Для одного и того же чипа мы получим совершенно разные трудовые затраты. Будь они в трудочасах, трудоднях, или трудосекундах... Получается, что стоимость одного и того же товара зависит от конкретного производителя. Стоимость субъективна.

В трудочасах-то везде получим практически равные затраты. А вот цена чипа будет разной. Потому что эти объективные трудочасы будут измеряться такой субъективной единицей, как рубль (доллар, юань и т.п.) Если в США за один трудочас рабочий получит 100 $, то В России та ту же работу заплатят 10 руб. Трудозатраты те же, а цена рабочей силы - разная. Но даже в этом случае объективный параметр - стоимость в трудочасах (трудовя стоимость) - оказывает прямое влияние на такой субъективный параметр, как цена (меновая стоимость).

Нет, нет, нет, Арслан. Речь идёт именно о трудозатратах, о рабочем времени. Про цену не говорим. Проблема тут в том, что разные производители по-разному оснащены средствами производства. Разные станки имеют разную производительность. И их количество разное. Если вернутся к примеру с котлованом, то можно сказать, что у кого-то есть эксковатор, а у кого-то только лопата. В результате время-то разное и получится для разных производителей. Я уже как-то приводил пример с ВАЗом. Наш конвейер в десяток раз медленнее работает того же Форда или ФИАТА. Машины получаются жутко ценные. В смысле стоимости. То есть рабочего времени.

И что? Не вижу в этом никакой проблемы. Ну, допустим, в Тайване станок штампует микросхему 7400 за 5 секунд, а в США за 1 секунду. Каковы будут трудозатраты на один чип? Правильно, 3 секунды.

Всё верно. Я не против усреднения, метод отличный. Только надо всегда это упоминать. Говорить про среднюю стоимость, например. Ведь почему потребительная стоимость считается субъективной? А потому что забыли усреднить. Трудовые затраты усреднили по производителям, значит и потребительную стоимость надо усреднить по потребителям. Тогда мы получим "объективные" свойства товара и для "трудовой" стоимости и для потребительной. Согласны?

Нет. Потребительскую стоимость усреднить нельзя, потому что она субъективна. Усреднять можно только объективные параметры. Как можно усреднить объективные трудозатраты - я Вам уже показал. А теперь Вы попробуйте усреднить субъективную потребительскую стоимость. Для того же чипа в США и, скажем, в Замбии, где нет ни одного радиозавода, использующего этот чип.

В чём же по-вашему состоит субъективность? По-моему, субъективность потребительной стоимости состоит только в том, что она зависит от конкретного потребителя. Его потребностей. Но и трудовые затраты на производство товара зависят от конкретного производителя, его оснащённости средствами производства. Вы сами это убедительно показали. Так в чём же разница?

Мы можем усреднить субъективные (зависимые от конкретных производителей и потребителей) параметры и получить объективные. Вы как-то иначе трактуете субъективность?



Вообще-то я уже пробовал. Для сапог и панталонов. Читайте предыдущие посты внимательно.

В том, что трудозатраты можно усреднить. И это отразится на цене. Только вот цена эта будет действовать только там, где есть спрос на чипы. То есть, цена зависит от потребителя. Вот это и есть субъективность. В Замбии чип вообще не купят. Даже даром не возьмут. Нахрена он им? Им наконечники для копья нужны.

Здравствуйте, maxon.

(стр.51 «Капитал» т.1)> «Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д. одним словом – товарные тела, представляют собой соединение двух элементов – вещества природы и труда.».
maxon> «Из этой фразы вовсе не следует, что потребительная стоимость определяется только трудом. Она определяется ещё и потребностью. Ну забыл про неё Маркс, что поделать?»
Меня просто поражает Ваша логика. У вас сразу включается фантазия, «что в этой фразе не сказано». В одной фразе НЕВОЗМОЖНО изложить все мысли сразу. Отсюда вовсе не следует: «Ну забыл про неё Маркс, что поделать?». А важное: «вещества природы» Вы, похоже, и не заменили («только трудом»).

Или я не прав и это у меня есть нарушения в логическом мышлении? Если сочтете нужным, выскажитесь участники обсуждения. – экспертная оценка.

«Для одного и того же чипа мы получим совершенно разные трудовые затраты. Будь они в трудочасах, трудоднях, или трудосекундах... Получается, что стоимость одного и того же товара зависит от конкретного производителя. Стоимость субъективна.» (Сен 09, 2005 5:53 )
«СУБЪЕКТИВНОЕ, то, что свойственно субъекту или производно от его деятельности; характеристика знания, выражающая те моменты, в которых знание не вполне точно и всесторонне воспроизводит познаваемый объект.» (Современный Энциклопедический словарь)
В данном случае трудозатраты совершенно ОБЪЕКТИВНЫЕ их можно измерить, а количество секунд не зависит от воли и желания человека.
Но я не об этом…
Разница в трудозатратах, разница в стоимости рабочей силы – источник обогащения - с точки зрения законов сохранения… Может, в дальнейшем, обсудим тему «Источник обогащения развитых стран». Пока у меня для серьезного обсуждения не хватит сил.

«К сожалению, во всех спорах мне всегда приходится подлаживаться под понятийный аппарат оппонента.»
Может это указывает на нечеткость Ваших понятий? Если есть расхождения с общеупотребительным?

«Кстати, смысл всего "Капитала" потеряется, если вместо слова "стоимость" поставить "затраты общественно-необходимого труда"»
«"Прежде всего Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы затрат общественно-необходимого труда (стоимости), т. е. выражения затраты общественно-необходимого труда (стоимости) одного товара в каком-либо другом товаре..."»
Я не вижу потери смысла. Зачем голословные утверждения?

«Вам не кажется странным, что Каутский ставит в зависимость меновую стоимость товара от конкретного товара, на который происходит обмен?»
Не распыляйтесь. Мы с Вами решили понять логику Маркса. Разбираться с логикой Каутского нет желания и необходимости.

«Да нет, так не пойдёт. Насчёт полезности есть куча приборов, и параметров, которые они определяют. В еде - витамины, каллории, белки и прочее. В товарах - срок службы, функциональность, энергопотребление. Всё это составляет вполне объективное понятие полезности, но не потребительной стоимости, которая зависит от того, насколько потребности уже удовлетворены.»
Я уже сказал: Но, в данном случае, не принципиально, считайте объективной раз нравится.
Мы просто запомним эту Вашу фразу. Вернемся к ней при обсуждении обмена. Не отвлекайтесь…

«А вот насчёт "количества труда" приборов нет. Часы? Один и тот же котлован рабочий с лопатой будет копать месяц, а экскаватор - один день. Какое время брать?»
Объективно измеренное. Рабочий с лопатой – месяц ( 22 * 8 = 176 часов), рабочий с экскаватором – 8 часов. Не забывайте, что мы учитываем рабочее время РАБОЧЕГО, а не экскаватора – большой механической лопаты, но об этом в другой раз.
Если экскаваторов достаточно, то общественно – необходимый труд составляет 8 часов, если экскаваторов НЕТ, то общественно – необходимый труд составляет 176 часов. А в переходный момент конкуренция определит. Вы с экскаватором беретесь выкопать котлован за 1 000 рублей (500 зарплата, 500 амортизация и эксплуатационные расходы) и побеждаете меня с лопатой, т.к. 1 000 рублей мне недостаточно для жизни месяц. Но это вопросы конкуренции, технического развития, а я сам призывал не распыляться.

«Как сравнить труд продавца и труд пилота самолёта? По времени?»
Труд, да, по времени! А вот стоимость рабочей силы пилота самолета и продавца уже разная. Вопрос интересный, он всплывет при «обмене».

«А кто сравнивал количество труда врача и токаря? И где же тут объективность?»
«ОБЪЕКТИВНЫЕ И СУБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТОРЫ ИСТОРИИ - <…> О. ф. всегда выступают как определяющие, но их действие проявляется только через действие С. ф.» (Философский словарь)
В Советском Союзе врачей было достаточно? Токарей хватало? Значит, ОБЪЕКТИВНО, пропорции оплаты были близки необходимым.

«А Вам не пришло в голову, что полная потребность вычисляется умножением средней на количество потребителей?»
Вначале полную потребность делим на количество потребителей для вычисления средней потребности, чтобы из средней опять найти полную потребность. «Оригинальная» методика для понимания капиталистической общественно-экономической формации («А вот политэкономисты что-то тормозят...»)

«По потребительной стоимости? Очень просто. По тем же коэффициентам. Сапоги для деревни из ста мужиков - 100:1000 = 1/10. Случай при наличии 1000 пар сапог. Для панталонов можно взять и обратное соотношение - имеется всего десять штук на сотню нуждающихся. 100:10=10. Потребительная стоимость панталонов будет в 100 раз больше (10 : 1/10).»
Заканчивайте: потребительская стоимость составит 1/10 + 10 = 10,1 чего? Сапого-панталонов?
Совершенно иначе с трудом. Для удовлетворения потребности необходимо N-часов на производство сапог и M-часов для панталонов и того N+M часов.
Не забывайте, что к обмену мы еще не подошли!!!

«Вы не спутали с маркетингом?»
Наверно…

Ефремов> Понятие «потребительная стоимость» охватывает собой:
а) полезность;
б) потребность;
maxon> «Не охватывает. Вы хотите сделать из неё субъективный параметр и выкинуть из рассмотрения. Не выйдет.»
Просто так выбросить не собирался. А «объективный» или «субъективны» особой роли не играет.

«Потребительная стоимость отличается как от потребности, так и от полезности.»
«Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью» (Капитал т.1 гл.1)
Посмотрите на подчеркнутые слова. Не убедил? Тогда еще цитата.
«Каждый товаровладелец хочет сбыть свой товар лишь в обмен на такие товары, потребительная стоимость которых удовлетворяет его потребности.» (Капитал т.1 гл.11) («потребительная стоимость <…> удовлетворяет <…> потребности»)
Так, что потребительная стоимость охватывает и полезность, и потребность.

Но я согласен и на вариант:
«2) ТОВАР имеет
а) полезность;
б) потребность;
в) стоимость;»

«Логика Маркса тут весьма уязвима, и мне бы хотелось, чтобы Вы этот момент увидели.»
Доказывайте…

Или идем дальше?

С уважением, Ефремов.

Не всегда. Вот Вы приводите пример с чипом и Замбией. Какие трудозатраты будут в Замбии по производству данного чипа? Усредните пожалуйста. Вы же хотите, чтобы я их потребности в данном чипе усреднил?

Получается, что можно усреднять только там, где их производят и потребляют. Потребность можно усреднить по потребителям, точно так же, как трудозатраты. Кто есть потребитель чипов? Электронный завод. Можно усреднить по заводам. Правда смысл в этом не очень большой. Реальный потребитель всегда человек. И потребительную стоимость для него имеет только конечный продукт. Соответственно потребность в компонентах - это уже производная от потребности в конечных продуктах, например в компьтерах. Если в Замбии используют компьютеры, то в них есть потребность, которую вполне можно подсчитать. И если в компьютере используется один чип, то потребность в этих чипах будет соответствовать поребности в компьютерах.

Но это всё речь про потребность, она количественная. Потребительная стоимость - это качественная величина и зависит от потребности, полезности и соотношения количества потребных и уже имеющихся благ. Величина более сложная, но вполне объективная.

Ноль. Потому что в Замбии эти чипы не производят.



Усредненный нуль равен нулю.



Не их потребности. А потребительскую стоимость чипа по миру и продать чип в Замбии по этой "усредненной потребительской стоимости".



Трудовую стоимость можно усреднить. Это объективный показатель. А вот потребительскую стоимость, как субъективную величину усреднить не получится. Смысла в этом нет.



Точнее, смысла в этом вообще нет.



Ничего объективного в нем нет. Величина на 100% субъективна.

Вот как контрпример возьмем наше хозяйство.
Выпускается колбаса "Салями". Трудозатраты имеются? Имеются. Это очень даже объективная величина, которые можно выразить в трудочасах. Теперь перейдем к потребительской стоимости. Какова она? Я колбасу не ем. Не люблю. Какова потребительская стоимость этой колбасы? Ноль. А вот сосед ест. Какова потребительская стоимость? А хрен её знает. Сосед не платит за неё никаких денег. Та же колбаса продается в наших магазинах в городе. За 210 руб/кг. Это её потребительская стоимость? Возможно. А как эту стоимость теперь усреднить? Между мной, соседом и тем городским жителем, который купил эту колбасу. Сможете?

А меня поражает Ваша логика. Спор идёт о потребительной стоимости, о её объективности, а мне про вещество природы напоминают... Что к чему? Объясните. То, что товар представляет собой, я знаю. Это не только труд и вещество природы, это ещё и потребительная стоимость. Имел ли это ввиду Маркс, я не знаю. Вам видимо виднее...



В том-то и дело, что зависит это количество секунд от умения и способностей конкретного человека. Каменщик, мастер своего дела, укладывает кирпичную стенку быстрее своего ученика, подмастерья. Они оба могут сложить кирпичную стенку, но за разное время. Усредням? Можно. Но не забывайте, что способности человека укладывать кирпичную стенку - субъективное качество, "характеристика знания", по словарю. Кто-то вот вообще не сможет эту стенку уложить. Если усреднить это качество по всему обществу, то получим вообще что-то близкое к нулю, но трудозатраты почему-то измеряют именно по мастеру... Не странно?

Способность человека к определённому труду зависит от его знаний и является субъективным качеством. Кроме того, производительность средств производства у каждого производителя тоже своя. Это, конечно, не субъективное качество, но относительное, зависимое от конкретного производителя.



Не считаю термины трудовой теории стоимости "общеупотребительными". Вы меня насильно втаскиваете в поле этой теории, обвиняя, что я неправильно понимаю термины. Но, как я показал в предыдущем посте, сама теория трудовой стоимости использует уже давно используемый термин стоимости, "общеуптребительный". Его ещё Аристотель использовал, но не придавал ему смысла "трудозатрат". Это была меновая стоимость. Так что считать "общеупотребимым"?
Маркс просто попытался найти природу этой стоимости и, на мой взгляд, неудачно.



То, что товары обменивались в соответствии со свой стоимостью, знали и до Маркса, и до Адама Смита. Аристотель ещё об этом писал. Но вот Адам Смит высказал идею, что стоимость товаров определяется трудом, в них заложенном. Маркс эту идею развил, выяснив происхождение капитала и прибавочной стоимости. Так зачем было доказывать, что обмен идёт по "стоимости" товаров? Первые главы только этому и посвящены. В реальности доказывалось нечто иное. Доказывалось соответствие "меновой стоимости" трудовым затратам.



Каутский - интерпретатор. Он не свои идеи излагает. Маркс настолько замутил воду, что интерпретаторы могут тут быть очень полезны. Я не могу использовать понятие меновой стоимости для своего понятия стоимости. Меновая стоимость зависит от конкретных товаров. Меня же интересует та самая универсальная стоимость, которая определяет соотношение обмена. Любого. И для меня понятие трудовых затрат не подходит в качестве определения этой стоимости. Так что мне тесно в Вашем понятийном аппарате... Моя "стоимость" в нём отсутствует как таковая. Что будем делать? Может будем использовать Аристотелевскую "простую форму" стоимости?



Вы меня ведёте куда-то по своему плану? А я вот отвлекаюсь... Хорошо. Пусть так. Посмотрим. Хотя я знаю, что за этим последует.



То есть эксковатор и лопату Вы усреднять не хотите? Замечательно. До обмена не дошли, но как дойдём, то вспомним об этом... Особенно, когда речь пойдёт о "сюртуке" и "холсте".



Конечно. Только вот не у всех эксковаторы будут. Бригады с эксковатором будут на расхват. Они будут задирать цену. Бригады с лопатами будут вынуждены наоборот - цену опускать. Получится что-то среднее... Разве нет? Конечно, конкуренция будет не в пользу бригад с лопатами, кто бы сомневался. Только как тут быть на счёт стоимости?



Эти пропорции не соответсвовали пропорциям в других странах. Хотя там соотношение токарей и врачей было более сбалансировано. С учётом потребностей общества.



Речь идёт о разных потребностях. Потребности на уровне страны и на уровне города. Потребности за определённый период времени. Например есть понятие средних потребностей человека в воде. Есть понятие среднего потребления воды на семью. Если Вы строитель, то строя новый район города, вы должны рассчитать подвод воды для района. Как? Взять среднее и умножить на предполагаемое количество потребителей. Аналогично с электричеством. Аналогично с продуктами питания. Аналогично со всеми товарами народного потребления. Если Вы из Новосибирска, то возможно знаете проблемы с водой в Нижней зоне Академгородка. Плохо расчитали потребности в воде. А это ведь просто было, не так ли?



А вот так заканчивать не надо. Потребительная стоимость не смешивается, она для каждой потребности своя. Можно лишь сравнить, что я и сделал.



На производство чего? Сапого-панталонов? Конечно, время можно просуммировать. И даже попробовать потребность сделать общую, сапого-панталонную. Только какой в этой странной потребности смысл? Мы же про объективность? Я Вам демонстрирую объективность понятия потребительной стоимости, которая вычисляется для конкретного товара. Вы не понимаете её смысл вообще, поскольку Маркс не рассуждал об этом понятии, выкинул его из рассмотрения. А оно довольно сложное и требует весьма аккуратного подхода. Оно в качестве наиважнейшего параметра определяет тот обмен (между теми же сапогами и панталонами), к которому мы всё никак не дойдём...



Ну Маркс-то так не считал? Почему он отказался рассматривать потребительную стоимость, как определяющую обмен?



Нет. Полезность (годность вещи удовлетворить потребность) - лишь необходимое качество для формирования потребительной стоимости, но недостаточное. Неоходимо ещё учесть степень удолетворённости человека, его потребность в данном конкретном случае. Оно зависит от наличия у человека определённого количества рассматриваемых благ. Этот момент Маркс вообще опустил из рассмотрения. Грубо говоря, он не понимает разницы между полезностью, потребностью и потребительной стоимостью. Эти понятия нам с Вами придётся внимательно изучить, чтобы Вы поняли не только логику Маркса, но и логику других экономистов.



Эти высказывания довольно банальны и не выражают соотношений между понятиями полезности, потребности и потребительной стоимости. Они верны, но совершенно не конкретны. А про охват и речи быть не может. Зависимость не означает "охват". "Трудовая стоимость" зависит от используемых средств производства. Охватывает их?

Потребительная стоимость зависит от полезности блага, потребности в нём и от имеющегося количества. То есть потребительная стоимость - это некое соотношение между потребностью, полезностью и имеющимся в распоряжении количеством благ.




Стараюсь. Прежде всего отметим, что Марксом вообще не раскрыто понятие потребительной стоимости, её зависимости от потребности, полезности, количества имеющегося в распоряжении человека благ. Это понятие вполне объективно, если его применить ко всему обществу, или рассматриваемому рынку. Будь то вода, пища, одежда или иные блага.