Отвечу сначала Виталию Орлову.
Если углубляться в направлении Вашего комментария, то фактически мы перейдем к спору об определениях. Будем спорить самоорганизуется объект спора или что-то его организует, учтены ли все факторы или нет и т.д. Но я надеюсь, что смысл Вашего последнего сообщения лучше понимать так - при рассмотрении сложных объектов, к которым относится и общество, необходимо не забывать о зыбкости и неоднозначности того, что мы называем доказательством. Если смысл мною понят правильно - постараюсь не забывать о сложности явления, но как человек неидеальный, все же буду пытаться убедить участников в обоснованности своих предложений. Ну а будь я идеальным - не увидел бы смысла во всей этой писанине, да и в существовании этого мира и меня самого. Примерно как некоторые взрослые свысока смотрят на детей удивляющихся элементарнейшим вещам. Дети в данном примере, конечно же, мы.
А теперь - уважаемому Beginner-у :
Beginner писал(а):
http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/12/2_1908.htmlМоя позиция гораздо уже, чем в приведенной ссылке, соответственно целиком в неё вмещается. По крайней мере, в случае рассмотрения с позиций этой темы.
Я пытался узнать у вас в чем же принципиальная несводимость объединения и государства. Вы привели ссылку и утверждение, что ваше мнение не шире темы по ссылке. Прочитав текст по ссылке я обнаружил спор вокруг определения слова "общество". Были даны несколько определений и комментарии к ним. На мой взгляд общий недостаток всех этих определений состоит в том, что в них просто перечисляется набор действий, осуществляемых обществом. Такой подход к определению явлений применим на этапе знакомства с ними, но действительно полезным определение становится только после уяснения сути явления и выражения этой сути в виде короткого текста - определения. На мой взгляд суть явления "общество" состоит в объединении людей для достижения какой-либо цели. Все остальное есть лишь описание процесса объединения, действий общества и событий, связанных с его распадом.
И опять же мне приходится повтрить вопрос - чем же так принципиально отличаются объединение людей от государства ? Ответа на это вопрос в тексте по ссылке я не нашел.
Beginner писал(а):
Пример с Афинской «установившейся демократией» некорректен хотя бы с той точки зрения, что Вы предложили позицию из учебника истории для 7-го класса Российской школы, в которой учат«…где все было натурально, сопоставимо, на самом деле и т.д.».
Ну что-ж, вот ссылка на западный вариант описания тех событий.
http://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy Ссылка на английском, для тех кто не знает языка скажу, что в тексте описаны в том числе и те же моменты, которые были приведены мной - прямое волеизъявление народа по любым вопросам, ценз для граждан - только возрастной, в целом дух статьи не сильно ушел от учебника 7-го класса.
Beginner писал(а):
Не получится. В лучшем случае получится Берлин нашего времени или Париж с его пригородом, где встретить местного «аборигена» большая удача. Да и Москва, естессно «движется» по проторенной дорожке демократических обществ любителей пива.
Признаюсь, не совсем понял по какой же дорожке мы движемся, но вот что я вроде бы уловил - возможно вы видите в государстве некоего гаранта неприкосновенности культурных ценностей, избранных Вами ? А примесь посторонних все эти ценности разрушит ?
Вы знаете, я все-таки сторонник открытого общества, допускающего к себе посторонних и не чурающегося заимствовать что-то интересное у них.
Beginner писал(а):
Я выше писал о факторах, необходимых для образования государственности, на которые Вы не обратили ни малейшего внимания. Правда, в «обратном» прочтении, но всё же.
Я не уверен, что, уважаемый мною Максон позволит по третьему кругу в рамках одной темы поднимать одни и те же вопросы со схожими аргументами. Поэтому я пытаюсь дать направление к приведенной ранее аргументации. Но если он не против поднять эти вопросы в дискуссии, то думаю, что и участники подключаться к обсуждению, возможно слегка забытых проблем. А так, просто прочитайте для начала ссылку.
Ну давайте вместе попросим Максона разрешить Вам поднять эту тему еще раз. Ее, например, можно поднять немного по другому, в новом ракурсе, по возможности кратко. Суть Вами сказанного не является повторением, наоборот - обобщение помогает взглянуть на проблему по новому.
Beginner писал(а):
Именно в поликультурной социальной системе возможно создание лишь разного рода обществ, но отнюдь не государства. Когда в Государство со своей Культурой (для примера, культурой неупотребления алкоголя) приходят «общества любителей пива», возникает конфликт интересов. «Общественники» начинают требовать терпимости к ни любимым, толерантности, уважения к их «общечеловеческим ценностям и смыслам». Это и приводит к потере ранее единой Культуры, появлению поликультурности и скорому развалу Государства. Видите ли, уважаемый Justsociety, Культура один из главных факторов и движущий принцип в процессе образования Государства. Уберите Культуру из процесса, не будет Государства, будут общества, клубы с их общечеловеческими ценностями.
Никто не помешает пропагандировать ценности культуры в объединении людей, где основная масса поддерживает такие ценности. И наоборот - в государстве, где цель власти - личное обогащение и сохранение награбленного - ничто не помешает насаждению сколько угодно враждебной культуры. Взгляните с этой точки зрения на объединение и государство - может быть такое сопоставление что-то изменит в Ваших взглядах.
Beginner писал(а):
Ну, и цитата «наугад».
Василич писал: «Но здесь, как часто бывает при понятийных манипуляциях, подвох кроется в степени обобщения. Русская этимология слова "общество" происходит от "общение". Т.е. общество это круг прямого общения. Горизонты распространения этой категории обобщения обозримы личностью. Западное обобщение понятия общества расширяют его до масштабов народа или "нации", приписывают ему права государствующего субъекта. Казалось бы "нюанс" философских "заморочек", но последствия внедрения этого теневого концепта разрушительны для социума-жертвы.»
Участник Василич, как я заметил по другим веткам, любит использовать наукообразные и непонятные обороты. В частности непонятно почему "последствия внедрения этого теневого концепта разрушительны для социума-жертвы", при том что сам Василич понимает, что другие видят в его словах "нюанс философских заморочек", но не трудится писать понятнее. Опять же - извиняюсь, но сей глубокий смысл от меня ускользнул.
Beginner писал(а):
Вы писали об увеличении заработной платы как требовании? Писали. Об улучшении благосостояния граждан писали? Писали.
Я привел Вам факты и Вы же меня после спрашиваете, что, мол, разве «большие улучшения не нужны»?
Вот Ваш текст «…общие направления развития (не детальные планы, а просто задаваемые цели - увеличить среднюю зарплату, поднять продолжительность жизни и т.д.) так же будут задаваться обществом.»
Так ставьте иначе цели и задачи Вашего «обчества», получим иной ответ, попробуем вместе на него/них ответить.
А то как-то некрасиво с Вашей стороны. Не находите?
Не нахожу. Ибо я приводил возможные варианты целей возможного объединения. Своим я его не считаю и не называл. Но, пропуская не совсем корректную постановку вопроса, отвечу - повышение зарплат можно и нужно продолжать, продолжительность жизни нужно увеличивать. А что в этом плохого, даже если сечас зарплаты вырасли (по Вашему утверждению) в 8 раз ?
Beginner писал(а):
И о гаишниках не надо, и о «распилах» бюджета ни к чему. Взгляните на Юнайтед Стэйтс, и распил там намного больше и извращенней, их «гаишники» слабо отличаются от наших (толерасты их просто задолбали в большей степени), да и повсеместный бюрократический бардак явно более маразматичней, чем пока у нас..
Метро не троньте, это святое! Вы покатайтесь по «уютнейшим, безопаснейшим, комфортнейшим» метрополитенам городов Париж, Лондон, Нью-Йорк. Да, ещё Токио, но там лучше с супругой и дочерьми. Если они, Ваши женщины, Вам после поездки по токийскому метро в лицо не плюнут, то повезёт!
Ну что-ж, и европейцам с американцами есть к чему стремиться.
Beginner писал(а):
А пробки на наших дорогах и толчея в метро это следствие проводимой политики толерантности к «обчествам и клубам». В Москве одномоментно в рабочие дни находится от 18млн человек. За статистикой в ГУВД, с их данными по легалам и нелегалам, арбайтерами и гостями и тд. Кстати о мате. Вы не обратили часом, на каком именно языке или наречии Вас матом посылают в маскальском метре?
И сравните со статданными, где написано, что в Москве славян (русских, белоруссов и украинцев) менее 35%. А все остальные это кто, это не следствие действий «клубов любителей пива» случаем?
Ну вот - и Вас что-то неустраивает в нашем счастливом государстве. А если бы Вы жили в обществе с властью народа - эти проблемы давно были бы подняты и решены в результате голосования. Вот только основная масса народа может не разделять Вашу точку зрения, но неужели сегодняшняя власть к Вам прислушивается ? В случае с властью у Вас нет способов воздействия, а в случае с народовластием - объединившись с разделяющими Вашу точку зрения, Вы могли бы повлиять на ситуацию.
Beginner писал(а):
Я написал не для того, чтобы показать будто у нас проблем нет. Есть! Очень много проблем, серьезных и важных проблем. И перечисленное Вами тоже важные и большушие проблемы. Но почему же никто из "обществ " (во всяком случае известных мне) также яростно не набрасывается на те же проблемы в перечисленных мной странах и городах? Видать, клин светом сходится только на наших проблемах? А "там" только ценности...
Нету там народовластия, вот и проблемы плодятся.
Beginner писал(а):
Я привожу ответы не только для Вас. О «договориться» очень хороший и показательный пример привел Виталий. Эта тема тоже ранее была на форуме, я дам Вам ссылку. Сходу сложно найти нужную для этого частного случая. Вот к примеру -
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... sc&start=0Там не так уж и много…
Почитал. Из всей ветки в плане "договориться" применимы рассуждения о теории заговоров и теневой власти. Вообще речь шла о миллионе граждан, не являющихся теневой властью, а (по Вашему предположению) пытающихся ее захватить. Намек на закулисное правительство не раскрывает механизма формирования такового из миллиона активных участников системы народовластия. Другой вопрос - как объединениям противостоять организованной внешней силе, обладающей большими ресурсами. Отчасти могут быть использованы предложенные (по ссылке в подписи) механизмы - системы экспертных оценок и контроля. Если же по результатам действия этих систем будет выявлена реальная угроза - ничто в предложенной системе не помешает создать аппарат противодействия. И даже наоборот - масса активных участников потребует создания такого аппарата.
Вход
{ GALLERY }
FAQ
Поиск
