malchish.org

Я придерживаюсь аналогичных взглядов на государство. Более того, я дарвинист и полагаю, что государство - результат эволюции социума, как самоорганизующихся связей социального организма. То есть, мои взгляды на государство ещё более натуралистичны.

Я не согласен с тем, что в нашем обществе оба тезиса не соблюдаются. Соблюдаются, ибо не могут не соблюдаться. Тут просто нет бинарной логики. Это аналоговые связи, и есть баланс противоборствующих сил. Грубо говоря, власть соблюдает на 70% принципы справедливости, а народ поддерживает власть примерно в этом же соотношении. Революции и перевороты случаются тогда, когда в представлении народа (а справедливость - это субъективное понятие), власть перестаёт соблюдать эти принципы менее, чем на 50%, а народ в ответ перестаёт поддерживать её в своей массе - то есть тоже менее 50% будет её поддерживать.

Демократический механизм выборов позволяет менять власть без кровавых революций. Это ещё одна причина того, почему я поддерживаю принципы демократии, не смотря на все недостатки конкретных моделей.

Вот эти именно два тезиса мне не понятны:
1) государство есть объединение людей с общей целью;
2) власть есть сущность, подчиненная объединению, а не стоящая над ним.
В первом случае получается, что для создания государства достаточно "собраться и объединиться" выделенной части социума с одной целью - стать государством? Косово, да? Южная Осетия?

Во втором случае у меня просто не выходит сообразить как это. Если не утомительно, поподробней изложите.



Мне почему то представляется, что в начале «стучатся в дверь» демократические механизмы выборов, а потом, врываясь, сбрасываются маски и в результате кровавых революций меняется власть.
А если вдруг не происходит кровавых событий, то это произведена замена вывесок, но не сущности власти, как формы социальных отношений. Или правильней, одна из форм «организации целенаправленной деятельности социальной системы».

Я довольно внимательно читаю эту тему, но не могу понять нечто важное. А именно, как "демократический механизм выборов" должен быть выстроен, чтобы был реализован отбор качественных делегатов, соответствующих целям и задачам Государства. Государства, а не объединения людей по тому или иному принципу. Ведь большинство людей за улучшение собственной жизни, за увеличение "жизнеспособности" (как предложено, к примеру, в ПКП РУС). Но ведь это частно-эгоистичные категории (хлеба и зрелищ), рассчитанные на 3-5лет обычно. Да и вообще, не учитывают многих реалий.
С другой стороны, если госсистема управления отлажена и работоспособна, то выборы действительно можно делать любыми - на процесс принятия решений и управления они, делегаты, не повлияют. Зато все счастливы от сопричастности к демократии. То есть, с этой, другой стороны ставится вопрос "Зачем?". Зачем в хорошо работающей и отлаженной системе государственности вводить демократические механизмы выборов? Для корректировки "курса", обратной связи? Но в отлаженной системе их, систем корректировки и обратной связи, не должно не быть!
Хотя для муниципальных структур "это", наверное, и необходимо реализовывать
С уважением, Алексей

1) Да, действительно, в древности именно собрались и объединились жители планеты Земля. Началось все с племени, потом были родственные племена, а потом в результате войн объединение стало насильственным.
Что касается Косово и других образований - это пример из другой жизни, когда нет племен, но есть строго установленные границы. Выделение территории в некую независимую сущность сейчас затронет массу различных интересов. Но выделение группы людей из состава того же государства вполне возможно. Пример такого выделения - партии, клубы, общества по интересам и т.д.

2) Вождя в древнем племени все-таки выбирали. Были и временные вожди - на период войны или по другому поводу. Узурпация власти вождем в племени в принципе возможна, но не надолго - до появления активных и хитрых противников. В результате заручиться поддержкой племени для любого вождя очень важно. А племени выгодно иметь централизованное и опытное командование, хотя бы на период войны. Вот и выбирали племена вождей и давали им власть. То есть не вождь приходил и овладевал всем племенем, а племя ему разрешало сделать важное дело - возглавить боевой поход или что-нибудь подобное. Сейчас же власть на свое усмотрение назначает кого-то на ответственные посты. При этом наше большое "племя" молчаливо кивает или, в крайнем случае - отворачивается. То есть вождь приходит и становится хозяином нашей жизни. В древности такое было редкостью (конечно же имеется в виду первобытно-общинный строй).
Но не только из-за событий древней истории власть должна подчиняться "племени", но с точки зрения народа власть нужна только для выполнения решений "племени", то есть как и было сказано -"власть есть сущность, подчиненная объединению, а не стоящая над ним". А то что сечас она выделилась в независимое явление - это проблема нашего "племени". Эту проблему нужно устранять.

По поводу механизма отбора я собственно и завел всю эту беседу. По предложенной в моей подписи ссылке можно посмотреть один из вариантов такого механизма.



Как было замечено выше государство образовалось в результате длительного исторического процесса из объединения людей. В течении этого процесса объединение создавало различные институты, помогающие объединению выжить и (иногда и не всем) процветать. Институты, отдельные личности и, зачастую пассивная, масса остальных участников объединения активно взаимодействовали и развивались. В результате получилось то, что называют государством. Государство, в следствии простоты понимания, обычно отождествляется с властью, точнее с его лидером, вождем. Но помимо вождя в государстве живут миллионы граждан. Вы в своем вопросе противопоставили государство его гражданам - "Государства, а не объединения людей". Надеюсь в результате дискуссии Вы поймете, что интересы государства в виде власти часто не совпадают с интересами граждан. Мое мнение состоит в том, что государство должно существовать ради граждан, а не ради удовлетворения малой части населения - власти. Этот тезис не отменяет ничего из того, что вы знаете о государстве. Но немного изменяет направление его движения. То есть, например, китаю выгодно иметь нищее население для обеспечения существующих поступлений в казну. Но в государстве, где интересы граждан стоят выше интересов власти, возможен другой путь - развивать благосостояние граждан и на этой основе получать рост доходов в казну. Этот пример не совсем корректен с точки зрения истории в сотни и тысячи лет, но он наглядно показывает разницу в направлении движения государства.



Да, просто отдаться на волю пассивного большинства было бы неправильно. Но, в любом обществе (назовем так достаточно крупное объединение) всегда есть активное меньшинство. Именно оно в результате действия предложенных механизмов будет играть ключевую роль в движении общества и государства в частности. Поэтому я не вижу здесь серьезной проблемы. Возможно предложенные механизмы недостаточно совершенны, но что Вам мешает указать на это несовершенство и либо понять, где вы пропустили важный момент в действии механизма, либо вместе исправить недостаточно эффективный механизм ?

Спасибо за Ваши расширенные ответы, уважаемый justsociety!

Для пояснения своей позиции мне необходимо немного времени, но это, к сожалению, возможно лишь завтра, во второй половине дня

По некоторым наиболее важным вопросам я с Вами пока не могу согласиться, но ... для этого мы здесь и участвуем в этой теме. Ведь так?
С уважением, Алексей

Попробую по порядку...


Всё уж очень просто и до наивности логично. Вместе собрались, сели, задумались о чём-то и объединились в Государство. Но государство не община или племя, хоть и весьма значительные по количеству людей. Образование государство явление очень многофакторное. И не все объединившиеся племена в тот или иной союз образовывали государство, скорее наоборот – временные союзы «по интересам» против кого-либо или чего-либо. С устранением фактора объединяющего их, распадается и союз.
И с войнами и захватами не всё однозначно. Племена, захватившие государства, подчас разрушали государственность, не создавая иной. И обратное присутствовало (те же колонии – это не государства).

Слишком много существует теорий образования государства как феномена. Факторов образования несомненно больше, гораздо больше. Те же островные племена, их общественный строй это государство?


Ну да, ну да… Я не дарвинист, но то, что государство есть результат развития социума, развития как совершенствования, а не самоорганизующейся системы, согласен с Максоном.
=================================
Все же есть ряд очень важных факторов, который присутствует почти во всех случаях образования государственности. Вот посмотрите «кругом», возможно ли образование государства в поликультурном социуме без насилия на «договорных началах»? Вот, чтобы собрались и объединились в государство? Во-первых.
Во-вторых, люди по рождению не равны, иной раз не равны принципиально. Да и в процессе развития все равными не становятся – ни физиологически, ни интеллектуально, ни нравственно – духовно. Я не указываю на социальность.
В-третьих, географически-территориальные критерии проживания потенциально государствующего социума. Биосфера, среда обитания, «соседи».

Так что насилие, а вернее принуждение, вынуждение, как фактор, тоже играет существенную роль. Но это не только и несколько войны, а жизнь вынуждает и принуждает к такому развитию социума. А это уже не самоорганизация, это точно. В открытых системах, да с мощными внешними факторами до самоорганизации можно и не дотянуть - копытца могут отвалиться.


Любопытная государственность выйдет, когда каждое «выделение», будь то клуб, партия или общество по интересам, будет требовать себе кусок территории для образования собственной «выделенной» государственности. Давайте начнем с США, затем Франции, Германии и Испании, Великую Бретанию тоже не забудем с Японией.
Всё верно. Это первый или очередной шаг к устранению государственности как исторического феномена на пути глобальному объединению планеты Земля. В принципе, неплохо!
Но! Всегда присутствует ряд всяких «но»… Это только в Синергетической теории объединения и общества реализуются сами по себе, так сказать эволюционируют. А в реальном мире чуть иначе. Процессы объединения-разъединения всегда находятся под управляющим воздействием. Но это не Инглия! И соответственно, чьё управление будет реализовываться? И кто будет реализовывать после этого одну из форм управления – Власть? Ответы о людях всей планеты, как субъектах управления, пожалуйста, не предлагать. Слишком тривиально!





Обосновывать демократию изложением детских сказок и фильмов для юношества не обязательно. Какие выборы в родовом обществе могут быть? А в семье? Воскресный папа? Выбор из равных по возможностям и потенциалу производится (и оценивается) не менее им равными, но как минимум более опытными и старшими. Это моё мнение и мой опыт. А остальные члены в качестве наблюдателей. Ну, или что-то в этом роде, но не принципиально. Конечно, всё бывало, мне кажется, и обман, и хитрость, и подлость. Они ж были люди. Но чем развитие было их общество, тем больше совершенствовались правила защиты от подобных явлений – законы и правила, и традиции. Чем не «государственный подход» в нашем сегодняшнем понимании?


Что такое, по - Вашему, Власть? Для меня это одна из форм реализации управления Государством. Явная структура госсистемы управления.
Почему грамотный квалифицированный прораб должен подчиняться «племени» им. Равшана и Джамшуда? А прораб это тоже структурный элемент власти на конкретном направлении деятельности. Какие-такие грамотные управленческие решения будет диктовать Равшан? Как может оценить Джамшуд весь спектр задач и проблем данного направления? Правильно, только шоб секас был – он им очен-ня не хватает, и майфуна тоже.
На мой взгляд, Вы просто поставили вопрос очень некорректно - "или-или". А других способов и форм взаимодействия и отношения власти и социума Вы не рассматриваете? Они лишние элементы в рассмотрении сложного вопроса? И почему власть сущность? Дана нам в ощущениях?
С уважением, Алексей

Я писал об объединении людей, кое не является государством. Люди объединяются вследствие тех или иных воздействий в различные институты и группы. О гражданах я не писал и пока считаю такой переход преждевременным и … Не напоминает – есть государство, есть объединение людей, есть миллионы граждан?

Это важно отметить!

То есть, для выделенной части граждан это пожалуйте, но для малой части населения – нет.
Тоже стоит отметить!

И это, подчеркнутое мною, пока просто отмечу как тезис


Как это не правильно? Ведь только что Вы написали, будто возможен путь развития государства, где интересы граждан стоят выше интересов власти? И Вы же писали, что: «государство должно существовать ради граждан, а не ради удовлетворения малой части населения - власти.» Добавлю отсебятины – вообще любой малой части, властной или нет
Интересно, что далее.
А далее Вы пишите:

Что-то в демократических принципах надо подправить… Или, вспоминая Жванецкого, консерватория, концертмейстерство, золото, суд, Сибирь…

Для малой части населения под названием власть ничего нельзя, а для небольшей группы под названием «активные меньшинство» можно и нужно всё

Смотрите, какие тривиальные вещи Вы пишите. Вы просто подменяете:
- государство – объединением, обществом
- население – пассивным большинством
- Народ – активным меньшинством

А что в результате?

Интересно, мои вопросы правомочны или Вы скажите, что это тенденциозное акцентирование и неудачная подборка, переиначившая весь смысл текста сообщения? То есть, фиг с ней с демократией, главное, чтоб демократический механизм выборов исправно работал?

В том числе и по этим причинам я писал, что у меня не «выстраиваются» некоторые из предложенных тезисов.

Спаибо за вопросы, вот ответы :

А зачем искать сложность там где ее нет ?

Ну конечно, процесс был несколько хитрее. В ходе эволюции у животных выработался поведенческий инстинкт - держаться вместе. Предки человека такой инстинкт унаследовали. Первобытные племена, не подписывая конституций и вообще не умея читать, все же держались вместе. Кто-то неосознанно, а кто-то может и понимал, что уйди он из племени - долго не проживет. То есть людей действительно заставили объединиться. Заставили законы природы, оказывая давление на первобытное общество. Без "пинков" людям незачем шевелиться и в этом смысле, конечно, нужно принуждение. Вопрос только - в какой форме. По мере взросления общества появлялись и чисто добровольные объединения - артель, дружина и т.д. Пинком для них служила надежда на получение большего результата в следствии совместных действий. Такие объединения могли подчинять соседей. Здесь объединяли уже силой.
Таково мое видение. Есть факты его доказывающие. Есть другие факты, которые можно предложить как опровержение моего мнения. Но обсуждая вопросы истории мы далеко уйдем от главной темы. Поэтому предлагаю вернуться в настоящее.

А что же это как не самоорганизация, когда под внешним давлением система без каких-либо объяснений что конкретно нужно менять, сама изменяет внутреннюю структуру и подстраивается под агрессивную внешнюю среду ?

Конечно возможно. Примеров образования государства подобным способом к сожалению привести не могу, но образование групп - таких примеров хоть отбавляй. Здесь и клубы по интересам и партии и даже полувоенные формирования подростков-фанатов, которые посещают матчи "своих" команд с целью устроить как можно более "клевую" войну с такими же фанатами.

И еще один важный момент - а зачем образовывать государство ? На свете их и так много. Смысл и этой темы и большинства предложений состоит в том, что бы не содать государство, а изменить отношения людей внутри него. Улучшить эти отношения. Или Вы считаете улучшать нечего ?


И что с того ?

Я уже писал, что не вижу смысла в образовании нового государства на оторванной от кого-то территории.

Да, есть давление среды. Без него развития бы небыло. Не появились бы люди. Не дискутировали бы мы с Вами сейчас.

Именно самоорганизация. А то что любую систему можно убить - ну что-ж - тоже закон природы.

Я не писал об обязательности наличия территории у какого-либо объединения. А раз уж разговор зашел о глобальном объединении, то почему бы (хотя бы в идеале) не забыть про территориальное деление вообще - жить так, как любой клуб, например, любителей пива - на той территории, где обитают его участники ? Но это вопрос не для дискуссии - об идеальном мире нужно спорить очень долго.

Конкретным носителем власти будут соответствующие должностные лица. Их подчиненность обществу будет выражаться в их сменяемости по результатам голосований. Кроме того, общие направления развития (не детальные планы, а просто задаваемые цели - увеличить среднюю зарплату, поднять продолжительность жизни и т.д.) так же будут задаваться обществом. Подробнее о механизмах - ниже по ссылке.


Вы обратили внимание на тот факт, что в племенах небыло урн для голосования и избирательной комиссии. Но выборы там были. Форма была существенно другой, разного рода ценз применялся - только воины выбирают, заслуги доказывались не в телеобращениях, а в бою или просто дракой с соперником. И победитель в драке мог быть отвергнут - попробуйте заставить современных горцев, особенно молодых, принять в качестве вожака например какого-нибудь Кличко. Но это все опять в сторону от главной темы.

Смотря что имеется в виду. Что такое «государственный подход» ?

В общем смысле власть это понятие, описывающее возможность влиять на что-либо. Влиять можно в ограниченном объеме, а можно неограниченно - абсолютная власть.

Ну имя племени - не мой выбор. Но руководитель очень часто кому-то подчиняется. И даже, бывает, людям очень невысокого полета (если именно это вы имели в виду приводя название племени). Таких людей часто называют акционеры. Именно они приглашают управляющего. И было бы странно, если управляющий перестал бы им подчиняться. Каким бы грамотным и квалифицированным он не был.


А как акционеры диктуют решения управляющему ? Вы намекаете на глупость масс и неспособность принять сколько-нибудь стоящее решение ? Обратите внимание на предложенный механизм. И при этом не стоит забывать, что массы неоднородны. Среди них, как было сказано, есть активные и грамотные люди. Еще раз призываю - обратите внимание на механизм - он поддерживает активных и грамотных и дает им возможность влиять на решение общества сильнее, чем те, кому не повезло в плане возможностей развития. Причем у менее грамотных всегда будет перед глазами пример - развивайтесь и достигните больших высот. А кроме примера у них будет РЕАЛЬНАЯ возможность расти и достигать.

Готов рассмотреть - предложите. Например существующий и всеми наблюдаемый способ мне не нравится - каждый день сталкиваюсь с проблемами, которые могут быть решены, устрой мы общество, например, в соответствии с тезисами по ссылке ниже.

Ну слово такое мной выбрано, вот и все, без всяких намеков или далеко идущих последствий. И опять же - а разве не дана в ощущениях ?

Поясню по последнему Вашему посту:
Мне кажется проблема в том, что Вы не обратили внимания на рекурсивность объединений. То есть, приводя геометрическую аналогию - есть большой круг, внутри него есть круги поменьше, внутри них - еще меньше. Важный момент - круги могут выходить за пределы большего круга, то есть объединения могут включать участников из соседнего города и даже соседней страны. Но в следствии исторически сложившихся ограничений в виде государств и их границ, высшее объединение может располагаться только в таких границах и на мировой арене могут остаться государства в их прежних границах.

Второй момент - Вы указываете на отдельные группы граждан и предполагаете, что именно им должно служить все общество. Нет. Смысл мною сказанного заключается в том, что любые группы являются частью вышестоящего объединения, или же частью общества. Но при формировании управленческих решений наибольший вес будет у "активной" группы. На период между выборами "активной" группой является избранный руководитель - он принимает решения. На период выборов активная группа расширяется, но не до всего объединения - сразу отпадают те, кто не хочет голосовать, но важнее такой тезис - информационную среду формируют именно активные участники, а среда эта уже влияет на остальных. Сейчас среду формируют власть и деньги. Но будут формировать - активные граждане. Это не означает, что активные граждане захватят власть и объединение будет работать на них. Во превых состав активной голосующей части меняется. Во вторых интересы активных граждан меняются. В третьих активная часть многочисленна (сотни тысяч и даже миллионы в нашей стране) - им просто сложно договориться, практически невозможно. В четвертых - пассивная часть, однажды сделав неправильный выбор, почувствует это на собственной жизни - тот самый "пинок", о котором и Вы говорили, в результате появится стимул подумать и проголосовать по другому. В пятых - пассивная часть очень тесно связана с активной - жены, дети, родители и т.д. - нет стимула обижать своих. В шестых - из пассивной части будут выделяться активные граждане и предложенные механизмы будут этому способствоать. Есть еще и в седьмых, восьмых и т.д., но общий смысл - нет практической возможности узурпации власти указанным меньшинством, но есть практическая польза от его активности, в том числе для пассивной части.

Небольшая ремарка, если позволите,



Это при условии, что Вы рассматриваете «самоорганизующуюся» систему и окружение по отдельности. А если рассматриваемая система (искусственно выделенная из единого целого подсистема ) «встроена» в окружение? Тогда правильнее говорить не о самоорганизации, а, скорее, о со-организации.

В качестве дополнения (извините за достаточно банальную метафору).

Свежий огурец, помещённый во внешнюю агрессивную среду (рассол) без каких-либо объяснений что конкретно нужно менять, сам изменяет внутреннюю структуру и подстраивается под агрессивную внешнюю среду и становится либо солёным, либо маринованным - в зависимости от типа рассола
Если это самоорганизация, то у меня уж и слов-то нет
Вот на со-организацию это похоже.

Полностью аналогично наше подрастающее поколение, погружённое в агрессивную среду информационной дезинформации и массовой культуры к истинной Культуре даже и приблизиться не сможет.
Единственный способ противодействия подобной со-организации - создание альтернативной культурной среды (хотя бы на уровне семьи...).

Вот всё таки два вопроса я хотел бы обойти стороной, чтоб не тратить ни чьё время - дарвинизм (эволюцию по дарвинским лекалам) и самоорганизацию ( особенно применительно к социальным системам). Тем более, и kai и Виталий меня всё равно опередили.



Видение это хорошо, это право каждого, но для обоснования некторых положений недостаточно этого. Например, «чисто добровольное объединение – дружина». Вы не спутали с ополчением? И где же Вы увидели «добровольность», что в одном, что в другом случаях?


Давайте остановимся на этих важных моментах. Название темы: «Вся власть народу. Представительная демократия = анахронизм». Почему я постоянно пытаюсь обратить Ваше внимание на несопоставимость понятий «общество» и «государство»? Оставив в покое утверждения об их несопоставимости, разновесности, обращу внимание лишь на то, что принципы образования и законы функционирования у них разные и не могут быть сведены. Не должно законы и принципы формирования и функционирования сколь угодно выделенного общества переносить, так запросто, на государство. Хоть я выше и предложил не затрагивать самоорганизацию, однако замечу, что перенос принципов самоорганизации из очень узкой области прикладных физико-математических исследований на глобальный уровень, обусловлен лишь потенциальной возможностью широкого манипулирования и демагогии в области социальных систем. Отсюда и Ваши утверждения, что « Государство есть объединение людей с общей целью»



Есть, «что» улучшать. Есть и «зачем» улучшать.



А если на этой территории исконно живут люди не употребляющие не только пиво, но и алкоголь вообще? Конфликт интересов? И где будем искать выход из ситуации конфликта? Правильно, проявим терпимость к любителям пива (или нужное можно подставить по желанию – вариаций не много на самом деле).
Я писал о факторе поликультурности, Вы от него отмахнулись. Сочли "неудобным"?



А что Вам сейчас не нравится? Средняя заработная плата увеличилась за десять лет почти в 8 раз! Пенсии в …раз выросли! Благосостояние людей в стране тоже подросло существенно по многим показателям. И это за десять лет, эаметьте. Не сработает ли принцип, что «лучшее враг хорошего»? Все статданные есть на этом сайте, ссылки давать не буду, но если нужно… Далее, сменяемость должностных лиц обеспечена, как и их ротация, вертикальная и горизонтальная. И о власти то же можно сказать, конкретными носителями власти являются очень даже конкретные должностные лица. И мы их всех знаем!
То есть, Вы пишите это как о будущих достижениях в случае улучшении ситуации, однако всё это уже значительно улучшилось и не плохо, судя по цифрам!

Я думаю, что на Вашем форуме попробую Вам ответить по статье и предложенным механизмам, но чуть позже. Или откройте отдельную тему.

Очень даже обратил. И продолжаю обращать не только своё, но и в меру возможностей и Ваше и аудитории. Именно ведь поэтому я повторяю о взаимонесводимости государства и общества. Любого, хоть «Любителей пива».

И это тоже я не пропускаю по возможности. По тем же самым причинам, что я разграничиваю общество и государство, так же и не путаю «активные» группы и народ.

Я и не сомневаюсь, что «активные» граждане хотят и спят и видят, что именно они будут формировать и контролировать среду.
И дальше по цитате:
1) Состав не меняется, происходит ротация и передислокация, ну и «новые бойцы» всегда на подхвате.
2) Интересы меняются, конечно. С изменением ситуации они обязаны меняться.
3)Не сомневаюсь в многочисленности. А по поводу договориться… Если Вы формируете и контролируете среду, то … «я милого узнаю по походке»

4) И опять ни капельки не сомневаюсь, что так и будет. Только о «голосовать по другому» сомнения есть. Виталий, парируя Ваши тезисы о самоорганизации, заодно привёл здоровский пример с огурцами в растворе. Спасибо Виталий! Ну как же голосовать иначе, если вы контролировать и формировать рассол, пардон, среду станете вдруг?
5) Риторический вопрос. Несомненно Вы правы. Но самоуверенность в этом вопросе излишнее.
6) См пункт №5

Вопросы эти чрезвычайно спорны. Возможности есть всегда, но есть и ограничения возможностей. Но смысл очевиден…

Приятно видеть повышение интереса.
А теперь по вопросам :


Очень коротко, дабы не уходить от темы - практически любая система находится в рамках большей системы. Поэтому здесь есть простор для личного мнения - захочу - назову системой, а не захочу - назову частью большой системы. Если зададите критерии для отличия части от системы - тогда ваша ремарка будет иметь смысл.



Веселое замечание. Но по содержанию - опять же дьявол кроется в деталях - не заданы критерии системы и не учтен ряд свойств систем - активная/пассивная, долгоживущая/перестающая существовать, расширяющаяся/уменьшающаяся и т.д. А по совокупности свойств явление как раз и попадает в ту или иную категорию - система/часть системы или еще что-то. Где здесь место огурца - решать Вам, ибо критерии и выделение свойств - за Вами (автором замечания).

Ну а уважаемому Beginner-у - отвечу отдельно.

Точной истории возникновения слова "дружина" не знаю - надо почитать, но ее аналог - дружины викингов, завоевывавшие европу. Вы думаете большинство викингов были насильно согнаны в солдатчину ? И про артель то же самое - объединение работников с целью сообща и добровольно выплнить работу и получить деньги - таких объединений и сейчас масса - никакой юридической базы за ними нет, просто люди договорились и ездят по объектам - зарабатывают.



Ну почему же не могут ? Этот момент для Вас видимо очень важен, поэтому остановлюсь на нем поподробнее.
Вспомним клуб любителей пива. Что бы в клубе было весело его участники решили вместе выпить (как ни удивительно, но пива). Для достижения такой цели они решили арендовать ресторан, разослать приглашения участникам и их друзьям, а после вечеринки не забыть развезти по домам нетвердо стоящих на ногах. И вот перед ними стоит задача - а кто же будет делать организационную работу ? Подумали любители и решили выбрать председателя и свалить все задачи на него. Председатель в конце концов нашелся, но напомнил сотоварищам, что из своего кармана оплачивать пир не будет. Ну что-ж, решили скинуться. Председатель обзвонил заведения, выяснил цены и скалькулировал сумму взноса. Общество скинулось, председатель заказал ресторан и такси для развоза гуляющих. Настал день пьянки, было весело и всем понравилось. Решили повторять такие радости регулярно. А председателя (что бы не плакал от тяжелой работы) решили всегда угощать бесплатно. Вот вроде бы и все, но ресторан, где состоялась вечеринка, еще и пообещал подарков председателю - отборных сортов пива.
Итак, а в чем же принципиально неразрешимые и "несводимые" отличия нашего веселого пивного клуба от государства ? У государства есть исполнительная власть, но и у клуба она есть (председатель). У государства есть законы, но и у клуба они есть - закон о регулярных выпивках, с пунктами про председателя, его бесплатное пиво, взносы и прочие детали. У государства есть экономика, но и у клуба она есть - расчеты проводятся и внутри клуба и с внешними контрагентами (почти международная торговля). Что еще есть у государства, чего нет у клуба ? Граждане - есть у обоих, культура - есть у обоих, самосознание - у обоих есть. Вы скажете у государства есть вооруженные силы - вот чего клубу выпивох не нужно, так это вооружения, ибо самим хуже будет. У государства есть суды, милиция, прокуратура и прочие охранники - у клуба есть добровольные дружинники, которые после вечеринки готовы постоять за общество с удвоенной силой. Даже взятки в клубе тоже есть - ресторан подкупил председателя, дабы и все последующие взносы потекли в кассу ресторана.
Вы конечно скажете, мол государство большое, а клуб маленький и вообще они несопоставимы. Против возражения о размере скажу, что любителей пива у нас в стране ну не меньше трети населения. И самое главное - пример, конечно же, приведен для облегчения понимания понятия "добровольное объединение", он не претендует на полноту и безупречность. Ну а если вы все же и далее будете считать государство чем-то особенным - вот вам еще пример из истории, где все было натурально, сопоставимо, на самом деле и т.д.
Дело было в древней греции. В различных городах, ниболее известным их которых был город Афины, установилась демократия. Особенность той демократии состоит в прямом управлении городом самим народом. Все граждане старше 20-ти лет имели право голоса (правда и здесь был ценз - кроме женьщин и рабов). И некоторое время эти демократии обеспечивали вполне приличную жизнь своим гражанам. А какое отношение это имеет к предложенной Вами дилеме (объединение/государство) ? А отношение такое - если все любители пива в городе объединятся и сагитирую жен и знакомых вступить в общество - не получим ли мы аналог древненгреческого города-демократии ? То есть шаг от объединения к государству получается очень небольшой.



Да вобщем-то про принципы самоорганизации я и не собирался говорить - Вы подсказали. А перенос чего-то куда-то конечно можно по разному использовать - и для демагогии и для просвещения, развития. А предложение рассматривать государство, как объединение людей с общей целью, тем не менее не встретило веских возражений. Уж извините, но возражения вроде несводимости государства и объединения людей, да еще и упоминание демагогии - не содержат веских аргументов. Для таких аргументов нужно найти некое противоречие, неразрешимое в рамках объединения и, наоборот, легко решаемое в рамках государства. Пока такого противоречия не было указано.



Ну а в чем различие между поликультурностью и наличием в городе любителей пива одновременно с противниками этого продукта ? Если различия нет, то собственно сам факт совместного проживания тех и других очень неплохо показывает, что начало цитируемой фразы (как минимум) не совсем понятно - что Вы этим хотели сказать ?



Из того, что есть улучшения, не следует, что больше улучшения не нужны. Очень интересно было бы услышать мнения других участников - хотят-ли они, что бы в нашей стране еще что-то улучшилось ? И, конечно, что конкретно. А от себя добавлю - лично мне опостылел повсеместный бардак, переходящий в маразм. Когда например (немного упрощая) гаишники ставят знаки так, что бы водитель попался на лишение прав и караулят в таком рыбном месте с уловами в сотни тысяч (рублей конечно) или же когда "эффективные манагеры" пилят бюджет и проплачивают рекламу о важности человека, удобстве для него и т.д., а прокатишься в метро, в электричке, в пробке постоишь - удобство прям так и прет, толкается и матом ругается. Надеюсь, коментарии других участников дополнят картину.



Было бы очень интересно. А где тему открыть предлагаете ? Я в принципе готов и здесь пообсуждать.



Так в чем же несводимость, что принципиально не так в объединении и "так" в государстве ?



Вы приводите ответы на каждый пункт о невозможности узурпации власти активной частью объединения, но из них я понял только намек на возможность для этой части договориться и действовать сообща. И как же вы представляете такую возможность ? Примерно в самых общих словах хотя бы ? Для одного миллиона человек (численность активных участников).
А по остальным пунктам у Вас получается что-то вроде - хм ... неполучится ! А почему ?



Да, общие слова можно сказать всегда, а конкретику можно попросить ?

Встревать в ответ уважаемых Kai и Виталия не буду. Они и без моей подсказки с удовольствием разовьют это направление.
(Если сочтут нужным, конечно.)


На сколько я знаю (мне кажется), у викингов аналога дружины не было. В моём понимании процесса, регулярное воинское подразделение и «объединение пиратов-наемников» сравнивать не нужно. Но я, на всякий случай напишу, что это мои скудные представления и с благодарностью услышу что-либо вразумительное, нежели моё понимание, от любого участника дискуссии.
Артель иное, о ней я не писал.




В самом начале нашего с Вами диалога, я привёл Вам ссылку http://diskus-vasilich.blogspot.com/2009/12/2_1908.html для того, чтобы не отнимать у остальных участников дискуссии по этой теме время. На более ранних этапах обсуждения, данный вопрос неоднократно, в той или иной степени повторялся. Заново дублировать весь ход подтемы я посчитал некорректным. Но если Вы или кто-либо еще сочтёт это важным, то, пожалуйста… Моя позиция гораздо уже, чем в приведенной ссылке, соответственно целиком в неё вмещается. По крайней мере, в случае рассмотрения с позиций этой темы. Мало того, я не поленился для своего понимания прочитать текст по Вашей ссылке, выделить важное для дальнейшего разговора, что-то подчеркнуть и т.д.. Сделайте и Вы также из уважения ко мне и участникам дискуссии.
Попутно замечу. Пример с Афинской «установившейся демократией» некорректен хотя бы с той точки зрения, что Вы предложили позицию из учебника истории для 7-го класса Российской школы, в которой учат«…где все было натурально, сопоставимо, на самом деле и т.д.».

Не получится. В лучшем случае получится Берлин нашего времени или Париж с его пригородом, где встретить местного «аборигена» большая удача. Да и Москва, естессно «движется» по проторенной дорожке демократических обществ любителей пива. Не только Вам, но, надеюсь, и ещё кого-либо заинтересует http://lib.rus.ec/b/161016 А.Розов «Депортация».

Я выше писал о факторах, необходимых для образования государственности, на которые Вы не обратили ни малейшего внимания. Правда, в «обратном» прочтении, но всё же.
Я не уверен, что, уважаемый мною Максон позволит по третьему кругу в рамках одной темы поднимать одни и те же вопросы со схожими аргументами. Поэтому я пытаюсь дать направление к приведенной ранее аргументации. Но если он не против поднять эти вопросы в дискуссии, то думаю, что и участники подключаться к обсуждению, возможно слегка забытых проблем. А так, просто прочитайте для начала ссылку.


Именно в поликультурной социальной системе возможно создание лишь разного рода обществ, но отнюдь не государства. Когда в Государство со своей Культурой (для примера, культурой неупотребления алкоголя) приходят «общества любителей пива», возникает конфликт интересов. «Общественники» начинают требовать терпимости к ни любимым, толерантности, уважения к их «общечеловеческим ценностям и смыслам». Это и приводит к потере ранее единой Культуры, появлению поликультурности и скорому развалу Государства. Видите ли, уважаемый Justsociety, Культура один из главных факторов и движущий принцип в процессе образования Государства. Уберите Культуру из процесса, не будет Государства, будут общества, клубы с их общечеловеческими ценностями.
Ну, и цитата «наугад».
Василич писал: «Но здесь, как часто бывает при понятийных манипуляциях, подвох кроется в степени обобщения. Русская этимология слова "общество" происходит от "общение". Т.е. общество это круг прямого общения. Горизонты распространения этой категории обобщения обозримы личностью. Западное обобщение понятия общества расширяют его до масштабов народа или "нации", приписывают ему права государствующего субъекта. Казалось бы "нюанс" философских "заморочек", но последствия внедрения этого теневого концепта разрушительны для социума-жертвы.»

Как говорится - ми-ну-та-чку!
Вы писали об увеличении заработной платы как требовании? Писали. Об улучшении благосостояния граждан писали? Писали.
Я привел Вам факты и Вы же меня после спрашиваете, что, мол, разве «большие улучшения не нужны»?
Вот Ваш текст «…общие направления развития (не детальные планы, а просто задаваемые цели - увеличить среднюю зарплату, поднять продолжительность жизни и т.д.) так же будут задаваться обществом.»
Так ставьте иначе цели и задачи Вашего «обчества», получим иной ответ, попробуем вместе на него/них ответить.
А то как-то некрасиво с Вашей стороны. Не находите? И о гаишниках не надо, и о «распилах» бюджета ни к чему. Взгляните на Юнайтед Стэйтс, и распил там намного больше и извращенней, их «гаишники» слабо отличаются от наших (толерасты их просто задолбали в большей степени), да и повсеместный бюрократический бардак явно более маразматичней, чем пока у нас..
Метро не троньте, это святое! Вы покатайтесь по «уютнейшим, безопаснейшим, комфортнейшим» метрополитенам городов Париж, Лондон, Нью-Йорк. Да, ещё Токио, но там лучше с супругой и дочерьми. Если они, Ваши женщины, Вам после поездки по токийскому метро в лицо не плюнут, то повезёт! А пробки на наших дорогах и толчея в метро это следствие проводимой политики толерантности к «обчествам и клубам». В Москве одномоментно в рабочие дни находится от 18млн человек. За статистикой в ГУВД, с их данными по легалам и нелегалам, арбайтерами и гостями и тд. Кстати о мате. Вы не обратили часом, на каком именно языке или наречии Вас матом посылают в маскальском метре?
И сравните со статданными, где написано, что в Москве славян (русских, белоруссов и украинцев) менее 35%. А все остальные это кто, это не следствие действий «клубов любителей пива» случаем?
Я написал не для того, чтобы показать будто у нас проблем нет. Есть! Очень много проблем, серьезных и важных проблем. И перечисленное Вами тоже важные и большушие проблемы. Но почему же никто из "обществ " (во всяком случае известных мне) также яростно не набрасывается на те же проблемы в перечисленных мной странах и городах? Видать, клин светом сходится только на наших проблемах? А "там" только ценности...


Я привожу ответы не только для Вас. О «договориться» очень хороший и показательный пример привел Виталий. Эта тема тоже ранее была на форуме, я дам Вам ссылку. Сходу сложно найти нужную для этого частного случая. Вот к примеру - http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.ph ... sc&start=0
Там не так уж и много…

О конкретике позже.
С уважением, Алексей