malchish.org

Отлично сказано.

От себя могу добавить, что спорить с ув. was_bornin мне надоело, т.к. вопрос о том: почему нет взаимодействия - он вполне раскрыл сам. Не смотря на то, что большинство выбрало в качестве парадигмы «разум, исходящий из нравственных ориентиров общества в сочетании с видением желательного будущего», при чём разум поставили на первое место, ув. was_bornin всё своё внимание обратил на второй пункт парадигмы. При этом сами нравственные принципы, в общем, не противоречат МБ. Просто они считают, что эти нравственные категории происходят из самого разума, а большинство, что это внешние правила, направленные обозначить цель применения разума. На текущий момент – это не принципиально. Различия могут появится потом, но сейчас, повторюсь, их – нет. По этому у меня нет разногласий с ув. was_bornin, а у него есть.

Ув. Баламут коротко подвёл итог спора: «Оба эти подхода основаны на разуме.
Их отличие - разные условия оптимизации». Конечно, всё зависит от историко-культурных традиций, но не в последнюю очередь от ресурсов для реализации поставленной цели. Именно поэтому обычные люди видят свою силу в коллективе, в т.ч. и идеологи МБ, т.к. это обычные люди. А люди, имеющие ресурсные возможности, могут ограничатся сохранением контроля над этими ресурсами, прекрасно уживаясь с эмоционально мыслящими, что прекрасно продемонстрировал фининтернационал на протяжении последних пары столетий.

Осталось только узнать – понял ли это ув. was_bornin

У Вас в цитате выпало несколько строк, одна очень существенная:

По получившейся цитате выходит, что закон джунглей - и есть старый русский порядок. Что, конечно, совсем не так.

Точно - был грех. Поправил.

Да, не имеет смысла пережевывать частности, тов. Вольд. Суть нашей Идеи вы уловили.

Тему действительно имеет смысл подытожить, поэтому я отвечу на вопрос, вынесенный в заглавие темы, и еще озвучу то новое, что мне удалось для себя выяснить из этой дискуссии.

Предположим, в одном месте собираются люди, озабоченные судьбой своей страны и понимающие тупиковость выбранного руководством страны курса, неправильность существующих в обществе моделей и имеющих свои представления о том, каковы должны быть правильные. Это неглупые люди, обладающие достаточно системным представлением о мире, но не останавливающиеся на этом, а стремящиеся к расширению этого своего представления. То есть люди - стоящие на пути познания. Что же мешает взаимодействию этих людей? Почему они не готовы к объединению и разработке альтернативной программы развития общества?

Первое, это зацикленность участников на индивидуальных идеях. Каждый несет свою индивидуальную идею, утверждая что именно его идея является единственно правильной. При этом, эта Идея может даже быть и правильной, но границы ее применения весьма узки. При попытках указать на это обстоятельство, такие авторы начинают возмущаться и с пеной у рта отстаивать право своей идеи на "глобальную" применимость.


Второе, это нежелание разобраться до конца в обсуждаемом вопросе, нежелание понять собеседника. Несмотря на то, что эти люди стремятся к истине, однако этот процесс – все-таки непостоянный. Натолкнувшись в ходе общения на некоторые препятствия в понимании друг друга, большинство из них уходят от поиска причин, вызвавших это непонимание.


Впрочем, это еще полбеды. В этих двух случаях случаях, человек просто не понимает, что причина в нем самом. Что ему самому нужно потрудиться над собой и исправить свои недостатки. Здесь есть вероятность того, что этот факт можно донести до человека. Однако, есть другая, более существенная проблема. И вот тут-то, я могу перейти к тому, в чем я убедился лично в ходе дискуссии.

А проблема эта называется материализм. Это наследие оставил СССР старшему и среднему поколению, Россия благополучно приняла эстафетную палочку материализма в 1991 и он успешно продолжает утверждаться уже среди молодого поколения. Если рассматривать его, как одну из причин мешающих взаимодействию, то он выражается в следующем: внешние факторы в сознании человека имеют приоритет над внутренними. А если еще более просто, то человек просто не верит в свои силы. Не верит в себя, в свои возможности. Он не готов сделать свой выбор в пользу индивидуального действия. А если еще проще - он боится.

В реальности все эти причины объединены и взаимосвязаны друг с другом. Какая-то доминирует в один момент времени, какая-то в другой. Возможно их несколько больше, но думаю прочие не такие существенные. Обобщая эти три, можно сказать, что корень проблем лежит внутри человека. Человек не настроен разобраться со своими недостатками, не намерен выявить свои слабые стороны, боится ликвидировать свои страхи. Человек боится докопаться до Истины и обрести ясное понимание самого себя. Человек боится самого себя.

_________________
Объединяем мыслящих людей

И КАКИЕ СПОСОБЫ ОБЪЕДИНЕНИЯ ДОСТУПНЫ ДЛЯ КАЖДОГО СОЧЕТАНИЯ ОБОСОБЛЕННОСТЕЙ СОБОЙ?

was_bornin, уточните, пожалуйста, - что именно из озвученного выше Вам удалось для себя выяснить из этой дискуссии?

В целом согласен с Вашим ответом на вопрос из названия темы. В порядке дополнения:
1). Мы не в инкубаторе и истина многогранна. Это надо понимать.


2). Глобализировать некую идею как нечто универсальное для всех бессмысленно и не нужно. Многообразие и уникальность жизненного опыта - это необходимое условие движения к истине. Главное - в том итоговом "векторе цели", который рождается из этого многообразия. Общество движется туда, куда направлена равноденствующая всех частных целей.
Не надо пытаться "внедрять" в умы некую "правильную" идею, надо учиться у других идей, почаще смотреть на себя со стороны глазами собеседников и развивать свое видение общего.
Вы поедете в наше общее будущее на поезде "МБ". Мы поедем на своих поездах.

3).

Мне ближе несколько иной взгляд. ИМХО, все, что Вы перечислили - это не причины, а следствия. Следствия сформированных (в т.ч. целенаправленно взращиваемых) культурных стереотипов. Все наши представления ("хорошие" и "плохие", "правильные" и "неправильные") - это стереотипы. Так работает человеческий разум. И самое главное всегда сидит в тех стереотипах, которые кажутся "само собой разумеющимися". "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..."

Люди, как правило, не боятся, как Вы написали. Просто то, о чем Вы пишете, не вписывается в их картину мира. Не соответствует "само собой разумеющимся истинам" и потому отбрасывается.

Для обретения способности распознавания и преодоления этих блокирующих стереотипов нужна методология, дающая адекватное жизни понимание принципов работы человеческого разума и адекватная жизни социология.
Для обретения способности правильного целеполагания необходима адекватная жизни нравственность и четкое видение будущего.
Для обретения способности претворения в жизнь поставленных целей необходимо целостное, мозаичное мировоззрение.

Кстати, Кара-Мурза называет мозаичной культурой противоположное - "мозаику случайных, плохо связанных и структурированных понятий" (выделение - мое):

ИМХО, у ВП эти понятия раскрыты более корректно в терминологическом плане: ВП вводит понятия калейдоскопическое мировоззрение и мозаичное мировоззрение. То, что Кара-Мурза называет мозаикой, с языковой точки зрения правильнее назвать калейдоскопом. Мозаика - это противоположность калейдоскопу, в мозаике отсутствие некоторых фрагментов не разрушает целую картину.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Многие вещи вы понимаете сами. У нас до холиворов не дошло, что радует, но определённые нестыковки в идейном плане есть. Я не вижу в этих нестыковках каких-либо проблем – всех под одну гребёнку не причешешь.



В общем, и такая причина верна, но вы трактуете её слишком просто. Люди всегда были разные: кто-то искал истину, кому-то это было не под силу, и они довольствовались объяснениями более сильных или умных. Чтобы это изменить – нужно изменить систему, но чтобы изменить систему – нужно изменить людей. Короче замкнутый круг, из которого не просто вырваться. Ведь на определённом этапе система начинает сопротивляться своему изменению, а люди в своём большинстве не могут жить вне системы, и они прогибаются под неё. И живут дальше, пускай с душевным дискомфортом и страхом перед будущим, но живут. А нужно давать возможность людям жить по совести уже сейчас, что технически достаточно сложно, но возможно.

Я называю такое решение общественно-экономическим пространством. Общая суть в следующем: в регионе формируется экономический кластер с диверсифицированным производством, часть которого направлена внутрь себя (т.е. имеет замкнутые и полузамкнутые производственные цепочки). Основная экономическая цель – выживание и возможность жить по совести (т.е. требует определённого идейного уровня участников), но т.к. выжить в рынке с одним идеализмом невозможно, то внешние цепочки будут направлены на получение прибыли, чтобы финансировать потребности извне, а так же внутренние издержки. Проблем у построения такой системы не меряно, но именно такая практическая система вызывает интерес у разумных людей, которые уже чего-то добились в жизни. Сразу вступать в коммуны они не будут, да и смысл в этом не всегда прослеживается. Зато они готовы поработать на такую систему, которая гарантирует:
А) стабильный спрос на определённые товары и услуги;
Б) в случае крушения своего бизнеса – остаётся производство, основная задача которого – просто выживание. Т.е. всегда есть подстраховка чем жить дальше;
В) наличие спроса внутри системы. И возможность выхода на внешние рынке через объединённую маркетинговую систему. Т.е. банальная возможность развиваться и зарабатывать при благоприятной конъюнктуре.
Если до кризиса это никого не интересовало, то сейчас интерес конкретный. Но да же в этом случае люди, в первую очередь, ждут реальных предложений. Люди, особенно, разумные, сейчас реалисты. Кто даст жизнеспособные предложения – тот и прав. Идейная платформа должна присутствовать, но не она двигатель практической деятельности.

loktev1954


Не пойму вопроса

Grynes


Я конкретно отметил в своем посте, что это материализм. Раньше, для меня это было просто абстрактное знание. Сейчас оно подтверждено опытом.



Это надо понимать и тому, кто зациклен на своей идее.



Без общей на всех платформы – ничего путного не выйдет. Если не будет общей платформы – не будет никакого итогового вектора, так как каждый будет тянуть одеяло в свою сторону и результирующая всех частных векторов будет равна нулю или вообще направлена в минус. Что мы и видим сейчас.



Вы не поняли смысла Идеи. Весь мир поедет туда на поезде МБ. Вопрос только в том, 1) когда это произойдет, 2) сколько к тому времени останется пассажиров 3) и останется ли в составе вагон под номером «Россия».



Люди у которых разум «работает» от стереотипов – неразумны. И я перечислил именно причины, а не следствия. Жизнь – штука хитрая и непостоянная, и не признает никаких стереотипов. То что было верно вчера – уже не годится сегодня. Поэтому когда человек попадая в какую-нибудь новую ситуацию или в иную культурную среду, в которой другие культурные стереотипы, с удивлением обнаруживает, что его «стереотип» оказывается устаревшим или вообще не дествительным, он может пойти двумя путями. 1. Человек может захотеть «поправить стереотип», то бишь признать и исправить свои косяки и самосовершенствоваться. 2. А может сказать: «Да нафиг оно мне нужно, я такой - какой есть» или оправдать себя по другому, сославшись на неблагоприятные внешние обстоятельства, противодействие других людей, и пр. Таким образом, очевидно, что именно стереотипы вторичны, а на первом месте стоит проблема внутреннеого выбора человека.



Во-первых, нельзя ничего отбрасывать не задумываясь. Это неразумно. Во-вторых, это на поверхностный взгляд эти люди не боятся, а если копнуть глубже – очень даже бояться. Тот, кто носится со своей индивидуальной идеей – боится признать свое поражение; тот кто не настроен на понимание – испытывает дискомфорт от трудностей в предстоящем поиске, то есть боится трудностей; тот кто материалист - боится внешнего мира, ему кажется что внешняя среда незыблема и могущественна. Люди боятся себя и боятся Истины. Есть хорошая поговорка «Познай себя – познаешь весь мир». Убрав изнутри себя черные пятна - человек станет воспринимать мир без искажений, цельным и единым, каким он и является.



Никакая методология для того, чтобы человек начал включать свои мозги не нужна. Чтобы включить свои мозги, нужно просто… захотеть их включить =). Никакой методологии здесь быть вообще не может.

Вольд

Мне кажется неправильной ваша задекларированная цель - во-первых потому что речь идет об "экономике", во-вторых потму что речь идет о выживании. К чему привели мир экономические цели - мы хорошо видим сегодня. Экономика не должна являться основополагающей сферой жизнедеятельности общества. А выживание вообще нельзя предлагать в качестве цели. Выживать необходимо, что бы осуществлять какие-то другие цели.
Почему неприемлим ваш путь для преобразования общества?
1. Ваша система не будет устойчивой и может быть легко разрушена внешним воздействием в лице власти и капитала. Не получится маленькой системе находящейся внутри большой одолеть ее играя по правилам установленным большой системой . Рано или поздно к вам придут пожарники - с просьбой поделиться деньгами, потому что у вас "не соотвествует"; налоговая - с целью наложить на вас штраф, так как спущенный сверху план по штрафам не выполняется; рейдеры, засланные местными олигархами, которым понравилась ваша территория и они решили построить на ней очередной супермаркет. Потом они придут еще и еще и еще. Вот тогда точно ничсем иным кроме как выживанием вы заниматься и не будете.
2. Подобного рода система будет разрушаться и изнутри также, так как она не сможет быть изолирована от общества, которое продоложает деградировать. Помимо здравомыслящих и нравственных людей, есть их дети и есть дети других людей, живущих вне коммуны, с которыми они будут общаться. Нельзя со 100% уверенностью сказать, что родительское воспитание сможет перевесить внешние факторы влияния.
3. У страны и народа просто нет столько времени. Не верится во все эти эволюционные преобразования «снизу». Да и нужно учитывать менталитет народа- «пока гром не грянет»… Сколько времени потребуется чтобы эти коммуны начали образовываться естественным путем? По-моему очень долго, если вообще люди придут к этому решению А когда гром грянет, такое чувство что будет уже поздно.

Вообще, эту идею объединения людей в коммуны быть может и можно реализовать, вот только при выполнении определенных условий: 1. Наличия общей платформы. 2. Постановки общих целей. Цели должны быть направлены не на выживание, не на решение сегодняшних трудностей, а в будущее. Тогда это будут правильные цели и к ним нужно будет стремиться.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Вы нам про Разум и Истину толкуете, стереотипами укоряете...
А сами как бы и не в курсе, что Стереотипы исключительно рациональны.
Также как молоток и любой другой инструмент.
Уж кто как пользуется.

Загибы про "Поиски Истины" - откровенная манипуляция для лохов.
Абсолютной Истины просто не существует в природе, поскольку всё меняется и, соответственно, Истина.
Практическая Истина (для инженерного и научного употребления) - фрактал/фракталь, чей вид сильно зависит от увеличения.
Вот задача для искателей Истины: нарисуйте Истинную абсолютно точную береговую линию Евразии. Даже попроще - одного острова с пляжем.
Что будем делать с получившимися Истинами разного масштаба, без учёта прибоя, приливов и отливов? Они ж разные! Но все Истинны...
Что это за Истина, если она от чего то зависит.

Пора перестать обманывать окружающих: Истины нет.
Бывает недостаточно точное описание обстоятельств.
Бывает умышленно неточное описание.

Более того, Истина не нужна никому.
Нужна Истина кокетке, спрашивающей мужика "Ведь я не толстая?"
Что нужно мамочке требующей у ребёнка: "Никогда нельзя врать..."?
Вовсе не Истина. Ей нужен полный контроль над ребёнком.
Как результат в башке ребёнка вложена устройство самоликвидации:
врать он не может - мамочкин запрет мешает.
А правду говорить опасно:
* скажи начальнику правду, что он не прав
* скажи в толпе, какие вокруг дебилы
* скажи даме, что у неё макияж вызывающий
* скажи случайному человеку, где и сколько денег и ценностей ты припрятал
* а уж чистосердечное признание...

Все проповедники, пророки, лжепророки, вожди и прочие водили и направляли людей к Истине. И куда пришёл мир?

Поддерживаю полностью вариант самообеспечиваемого "кластера".
Это полезно, и даже жизненно необходимо. Наехать всегда есть кому, на то и трудности, чтоб их решать.

Стереотипы не могут быть рациональными. Рациональеым может быть поведение или мышление человека. Если человек мыслит стереотипами – он неразумен и его действия в итоге будут нерациональными.


Ваши дальнейшие размышления сводящиеся к тому что Истины нет и она никому не нужна - ошибочны. Ну и вообще весь ваш пост - типичный пример того, как рассуждают эмоционально мыслящие. Какие-то хаотичные обрывки своих наблюдений, мыслей, стеретипов и впечатлений. Постарайтесь упорядочить свои рассуждения.

P.S. Те люди, которые думают что Истина не существует или что Истина у каждого своя - неразумны. Вы, если считаете, что правду говорить опасно - неразумны тоже.

_________________
Объединяем мыслящих людей

was_bornin, Вы уже столько требований предъявили к человеческой разумности, что я уже сомневаюсь, существует ли такой человек в природе вообще.

Большинство людей включает мозги очень редко, другие чаще, но ни у кого этот процесс не является непрерывным, каковым он должен являться. Конечно идеально разумного человека не существует. Но к нему можно стремиться. Так вот, те люди. которые поймут это, и сделают первые шаги с удивлением обнаружат преимущества этого разумного мировосприятия и его кардинальные отличия от старого восприятия.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Блестяще!
По Вашему выходит "Неразумно" понимать опасность "правды", это излишне "эмоционально"
Также "неразумно" понимать опасность молотка, бензопилы, электричества и любого другого предмета на свете.

Стереотипы вырабатываются для определённой пользы субъекта.
Вероятно, Вы ещё не применяли свой Разум для выяснения полезной стороны стереотипов.

Прежде чем кидать мне и окружающим "неразумность", решите, предложенную мной достаточной простую задачу - нарисуйте Истинную береговую черту.
Вот, когда у Вас это получится, и в любом масштабе приближения это будет одна и та же линия, со всеми её изломами и изгибами, которая отразит прибой, приливы, отливы и прочие явления...

Нет конструктива.

Речь не идет об отказе от стереотипов, если вы еще не поняли. Да и невозможно взять и в один момент отказаться от стереотипов.

Решать вашу задачу я не собираюсь, потому что во-первых я не картограф по профессии, во-вторых, я не вижу смысла в этой задаче, и в третьих - я не собираюсь вас в чем либо-убеждать. Если вы хотите оставаться при своих заблужденияях - оставайтесь на здоровье.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Из Ваших слов следует, что любой человек неразумен от природы.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз