malchish.org

was_bornin, давайте все-таки разберемся хотя бы в самом главном.


Хорошо, давайте назовем ее не конечной целью, а глобальной целью. Если есть постоянное движение в направлении этой цели, значит она все-таки существует?
Сформулируйте, пожалуйста, Вашу глобальную цель.


В качестве базовых понятий.
Я утверждаю, что понятия Совесть и Человечность (они не единственные, но одни из ключевых) являются базовыми понятиями в нашей культуре, не требующими определений. По крайней мере, пока еще они не извращены. Попробуйте приписать им какой-то искаженный смысл - вряд ли из этого получится что-то убедительное.
В то же время понятия Разум и Свобода этим качеством не обладают.
Об этом же Вам говорит и Вольд:

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

В общем, у вас получается, что разумный человек это однозначно нравственный человек или что разумен только нравственный человек. Я, пожалуй, то же считаю, что это верно, но только в силу того, что у нас совпадают нравственные ориентиры. Однако это не значит, что может быть разумный подход на базе других нравственных ценностей. Ведь у вас не видно, по крайней мере, явно – почему, именно, разумные люди, не смотря на мощное интеллектуальное превосходство, прозябают на периферии? Почему именно прогнивший материалистический запад живёт лучше, в т.ч. за счёт того, что более грамотно использует интеллектуальные разработки разумных людей? Например, сталинская экономика показала эффективность планирования на уровне государства, но наиболее успешно это использовали капстраны Японии и Ю.Кореи. Или итальянский коммунист Антонио Грамши в своих «тюремных тетрадях» разработал стройную теорию о культурном ядре нации, а использует его наработки исключительно фининтернационал. Очнитесь, мировая элита очень разумна – просто у неё другая нравственность. Они, в некотором роде, и являются носителями следующего нового уровня разумности без устранения эгоистической составляющей - стремления к власти. Не раз слышал, что мировую элиту называют парадоксальной, т.е. сочетающей противоречивые качества. Поэтому наличие парадоксальных разумных, которые оставили часть эгоистических воззрений, вполне допустимо. Именно поэтому вас и спрашивают: от чего вы отталкиваетесь (базовые ценности) и к чему стремитесь (пусть это будет ясно понимаемая промежуточная цель, чтобы совсем не углубляться в фантазирование).



Конечно – я писал для всех, чьи нравственные ориентиры совпадают.

Однако остановимся на следующем утверждении:




Любая религия или идеология строится на следующей структуре: постулаты – упрощённое философское (житейское) обоснование – философское (научное) обоснование.
Постулаты задают исходные правила; философское (житейское) обоснование оговаривает как это сочетается с жизненной обыденностью обычного человека; а философское (научное) обоснование разбирается в вопросе на более высоком уровне метафизики.

Видите ли, Мир Будущего писал очень неглупый человек, который работает на стыке философского (житейского) и философского (научного) уровня. Наличие постулатов он считает и так понятным. В прочем сам автор утверждает:
О том, что человечество неразумно, я знаю давно. Но вот что странно - зная об этом, я постоянно недооцениваю степень неразумности человечества, и всё снова и снова мне приходится отмечать, что человечество куда неразумнее, чем я предполагал вначале, и что для того, чтобы пробить броню устойчивых заблуждений, упорного избегания понимать простейшие вещи и нежелания вообще о чём-либо думать, требуется куда больше усилий, чем можно было предположить.
По этому это учение не особенно понятно простому человеку, коих большинство, а тем более тем, кто в силу особенностей, и не познает «радость» разумности. Исходя из этого, можно сказать, что это всё-таки частности, которые не противоречат общей Идее, а дополняют её. Почему частности? Она не для всех, кто одобряет определённые нравственные принципы, к тому же не объясняет наличие парадоксальных разумных (фининтернационал).

И кстати по поводу Бога и Религии. Я думаю, что ув. АЛанов с вами не согласится. В отличие от идеологии, в религии присутствует ещё один компонент, который можно назвать мистическим, но правильнее религиозным – это связь с богом. Она может существовать помимо общественной деятельности, т.е. религия может существовать сама по себе. Именно это и позволило РПЦ выжить при коммунистах, а теперь мешает занять достойное место в общественной жизни (привыкли быть сами по себе). Мир Будущего современная философская школа нематериализма, которая религиозный аспект толкует слишком по своему.
Для общей Идеи такого противоречия быть не должно.

М.

Не то, чтобы эгоисты специально его модифицируют. Они вообще ни о каком обществе не думают, а если и думают то только в разрезе своих интересов . Это процесс "модифицирования" стихийный и никем не напрвляемый. Просто индивидуальный выбор каждого из эгоистов (или группы объединившихся эгоистов ) складываясь с другими такими же выборами - все вместе формируют вот такой вот тренд деградации общества. Наша задача - остановить деградацию и направить общество на путь развития. Дело невероятно трудное, но исполнимое. Потихоньку, но движется.
Grynes

Главная идея - о переходе от эмоционального мировоззрения к разумному, изменении людьми своего восприятия мира.


Что нам мешает сделать базовыми понятия Разума и Свободы?

Вольд

Может, потому что у разумных и мыслящих людей - правильные нравственные ориентиры?


Нравственность у финэлиты безусловно другая. И "элита" она потому, что , все время вбирала в себя лучших представителей общества эмоционального мировоззрения. Людей волевых, образованных, отлично разбирающихся в психологии масс и использующих системные подходы и идейные разработки других людей в достижении своих целей. Вот только разумной ее назвать нельзя.


От материализма мы отказываемся, тов. Вольд, если вы к этому клоните. Болеее подробно, здесь и здесь можете почитать от чего мы отталкиваемся. Промежуточная цель - вернуть русским людям веру в себя, в свои возможности, возродить величие России.


А вы уверены, тов. Вольд, что можно ставить крест на человеке? Не кажется ли вам, что стремление к Истине заложено в любом человеке изначально, просто задавлено разной толщины заблуждениями?


А мы на тех, кто придерживается "своей" нравственности и не ориентируемся. Выражаясь язком рекламщиков: это не наша "target group". Они свой выбор сделали и скорей всего будут остаивать его до конца. Наша задача собрать людей у которых "правильная" нравственность. А правильная нравственность - всего одна.


Думаю Аланов, если захочет сам выразит свои сомнения. Очень бы хотелось услышать, кстати.


Насчет связи с Богом в Религии и РПЦ я вас не совсем понял.


Если вы прочитали две статьи выше, давайте обсудим конкретнее ваше видение противоречия религиозного аспекта нашей Идеи. И мы - не философская школа, кстати, по многим причинам. Хотя бы потому что нацелены на реальные действия по преобразования общества, в отличии от говорунов-философов.

_________________
Объединяем мыслящих людей

тов. was_bornin все очень неплохо, только давайте определимся с понятием "истина". Слишком много ссылок на неё. Но у каждого она своя. Ведь не обозначив определения, тяжело будет ступать в будущее.

Предлагаю каждому дать свое определение и вместе порассуждать. Хорошо?

Истина - от слова "исти" - "исть" - "есть". Истина - это то, что есть. А ложь, соответственно - то, чего нет.

Если рассматриваем это как тренд, то и укрупненная модель должна рассматривать явление как целое. Дробить целесообразно на этапе тактики.
Смысла нет двигаться потихоньку. Это заведомый проигрыш. Потому как "дело" разрушения двигается экспоненциально. Цейтнот.
GrynesНет, это не ответ, это цикл.
Нравственность - функция морали, а мораль никак не материальная компонента разумной целесообразности. Это часть культуры. Причем вполне себе прекрасно существует мораль весьма рационально разумная, но абсолютно нам чуждая, скорее враждебная.
Без обид, но впечатление, что вы подгоняете условия задачи под ответ.

Я понял, что это главная идея. Но в чем же все-таки глобальная цель? Глобальная цель и главная идея - это же разные вещи.
Или же это опечатка и Вы хотели сказать "глобальная цель - это изменение всеми людьми на планете своего воприятия мира с эмоционального на разумное".
Если я правильно проинтерпретировал Вашу глобальную цель выше, то ответьте, пожалуйста, на дополнительный наводящий вопрос: ЗАЧЕМ Вы хотите, чтобы все люди на планете поменяли мировоззрение? ДЛЯ ЧЕГО (в чем цель этого изменения)?
Если же я неправильно проинтерпретировал Вашу глобальную цель выше, то сформулируйте, пожалуйста, ее более точно (не "главная идея - это", а "глобальная цель - это").


Вот это уже ближе к делу. Правда уже не совсем понятно, в чем должно проявляться величие.
Но давайте отложим в сторону величие и обобщим цель для всего общества. В чем цель по отношению к человечеству в целом?


То, что они не являются таковыми. Совесть и Человечность - однозначны, понятны и емки. Определения не требуют.
Разум и Свобода - сложные синтетические конструкции смыслов, не имеющие четкого определения (образа) и неоднозначно понимаемые. В конечном итоге они все равно разными способами сводятся к базовым понятиям.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Давайте рассмотрим вопрос с другого конца. Если говорить грубо, то парадигма Мира Будущего (МБ) состоит в следующем: на текущий момент пытливый ум человека достиг небывалых высот во многих сферах общественной и научной мысли, которые открывают перед ним небывалые перспективы развития на совершенно новом уровне. Однако, из-за эмоционального восприятия жизни, человек не в состоянии воспользоваться этими достижениями. Достаточно убрать эти эмоции и включить разум, как жизнь потечёт в нужном направлении. Именно это я понял как главную Идею МБ.



Почему? Они явно знают что хотят, и их желания не связаны с материализмом. Они адекватны, и понимают, что им грозит в случае неудачи, но считают свой выбор правильным, исходя из своей морали (нравственности). Чего в них эмоционального?



Ну, от материализма-то отказываться надо очень аккуратно, я бы сказал, умеренно. Цивилизация у нас материалистическая – так что с материализмом надо поосторожнее. Достаточно того, что идеальное нужно ставить выше.
А промежуточная цель у вас то же не прописана, т.е. если человек разумный, то он должен её понять априори. Ну, в общем, понятно.



Видите ли в чём проблема: поиск истины занятие не простое, иногда по своему масштабу да же разрушительное, и далеко не всем дано дойти до конца поисков. Теперь представьте, что люди разом начали искать смысл истины, т.е. у большинства населения страны стрессовая ситуация, старые ориентиры поблекли, новые ещё не обрели ясность. Ничего не напоминает? Это батенька, Революция. Именно поэтому я не хочу высказывать категоричные мнения – к решению некоторых вопросов надо идти долго, медленно и вдумчиво.



Но в то же время и лишаете их разумности. По моему опрометчиво, т.к. фининтернационал доказал свой высокий класс, как непримиримый антагонист.



Это лучше к АЛанову. Просто вы смотрите на религию излишне рационально, но т.к. я не специалист – дискутировать не буду.



Пока у вас видны только информационные наработки, что говорит о философском направлении деятельности, тем более, что без развитой философии – никуда. Другое дело, что дальше движения пока не видно, поэтому я буду вас считать именно философской школой. Да, и задача философов не говорить, а задавать ориентиры и устаканивать реальность, а исправлять и перестраивать реальность – дело всего общества.

Я уже выразил свой взгляд выше. Могу только повториться: главный недостаток - жиденькие основы этого учения. Всё строится вокруг понятия "разумности". А это очень ёмкое понятие – даже сам автор это признаёт, давая ему огромное определение-статью, больше похожее на ответ на вопрос «Как вы относитесь к понятию разумности». Автор откровенно плавает в этом вопросе, он смешал в кучу и интеллект, и волю, и нравственность. А у каждого своё представление о сборной солянке человеческих качеств, входящих в понятие разумности. Собственно, Вольд уже всё тут разжевал. У христианина - одно понятие разумности, у воспитанного на кодексе «Шульхан Арух» - другое, у члена племени масаев – третье. И все разные.

Ну, допустим, соберёте вы под свои знамена людей, но дальше-то придётся действовать, надо будет принимать правильные («разумные») решения. А вот тут-то и начнётся разброд и шатание в меру понимания каждым смысла «разумности». Такое уже было в истории. Да что там «было» - регулярно повторяется. Царя вынудили отказаться от престола - праздник был по этому поводу «великий». По улицам с шампанским ходили – так радовались «объединённые идеей отказа от монархии». И что дальше? А дальше – разброд и шатания, кто во что горазд. Пока те, кто оказался «чисто конкретнее» остальных, не вернули всех в реальность. Причём, в кровавую и голодную. Не в царе дело оказалось, а в людях, в падении их нравственного уровня – либеральных свобод захотелось. Потому что в понятие государственного устройства «без царя» каждый вкладывал своё понимание (подозреваю, в основном связанное с его собственным пониманием свободы). И только большевики понимали это реалистичнее других. В итоге оказалось «не до свобод». И очень надолго.

В конце 80-х история повторилась: все объединились против КПСС – одни на почве ненависти к «коммунякам», другие – своим равнодушием, пофигизмом и неверием (не без оснований, кстати). И тоже считали, что корень зла – в идеях коммунизма. Не будет коммунистов – заживём как Европа. (Помните, была такая программа Явлинского - «500 дней» называлась? Какие же мы были... как бы это сказать по-мягче – наивные, что ли.) А реальная причина – опять либеральных свобод захотелось. У кого в итоге власть оказалась? У «чисто конкретных». То есть - у реалистов. Так и с вашими идеями будет в случае объединения ими достаточно большой массы людей – найдутся «реалисты», которые дадут ясные и доходчивые определения вашему «мямлению» про разумность, напрямую свяжут его с карманом и желудком, и поведут ваши полки на великие жерты во имя себя любимых. Проходили уже, знаем.

Потому и говорю: без чётких и понятных основ, без выявления взаимосвязи их с реальностью, ваши идеи, учение, теория, концепция (нужное подчеркнуть), если и объединят достаточное количество людей (во что я лично не верю), то скорее всего превратятся в механизм изготовления «человеческого материала» для реализации других идей – планов Чисто Конкретных Реалистов. А за создание этой армии они вам даже спасибо не скажут. Наоборот, вы скажете - за то, что к стенке не поставят (чтобы вы им «историю» не портили).

Это Вы не требуете. А я требую - дайте, пожалуйста. А не дадите - не "объединюсь" под Вашими идеями Совести и Человечности.
Это одно из самых досадных заблуждений - считать, что есть понятия, причём, духовного плана, которые одинаково "понятны" всем. Где-то читал, что в одном племени людоедов вкусить печень ещё не умершего врага означало проявить к нему особое уважение - дать таким образом продолжить свою жизнь в теле победителя (как у Высоцкого: "...что Кука съели из большо-о-ого уважения.") Тоже, ведь, своего рода, проявление человечности. С мировоззренческой позиции дикаря. А с нашей, "цивилизованной" точки зрения, это натуральный садизм - из живого человека печень вырезать. Причём, дикарь считает, что прав именно он: "Ничего, потерпит. Зато умрет "не насовсем". Жалко, ведь - человек всё-таки, а не животное". Вполне вероятно, что "поверженный враг" (того же "вероисповедания") испытывал к победителю что-то вроде чувства благодарности, глядя, как тот уплетает его внутренности. Так что, без определений много чего можно нагородить.

[quote="АЛанов] Это одно из самых досадных заблуждений - считать, что есть понятия, причём, духовного плана, которые одинаково "понятны" всем. Где-то читал, что в одном племени людоедов вкусить печень ещё не умершего врага означало проявить к нему особое уважение - дать таким образом продолжить свою жизнь в теле победителя (как у Высоцкого: "...что Кука съели из большо-о-ого уважения.") Тоже, ведь, своего рода, проявление человечности. С мировоззренческой позиции дикаря. А с нашей, "цивилизованной" точки зрения, это натуральный садизм - из живого человека печень вырезать. Причём, дикарь считает, что прав именно он: "Ничего, потерпит. Зато умрет "не насовсем". Жалко, ведь - человек всё-таки, а не животное". Вполне вероятно, что "поверженный враг" (того же "вероисповедания") испытывал к победителю что-то вроде чувства благодарности, глядя, как тот уплетает его внутренности. Так что, без определений много чего можно нагородить. [/quote]Этот момент материалистам не понятен. Почему, еще не дошел. Но отпихиваются они от этого изо всех сил.

Под очень сходными лозунгами осуществляли Реформацию и ломку мировоззрения в фрацузскую революцию.
Мне такой системный подход напоминает попытку расчленения моей собаки с целью разобраться, как она радуется, зачем и почему. Иная мораль (точнее база для любой иной морали).

Извините, с выделением цитирования намудрил.

К Разуму надо относиться как к инструменту. Не он - главное. Всё зависит от того, в чьих руках он находится. Как автомат Калашникова: если в нравственных руках, тогда это инструмент защиты, значит - созидания. А если в безнравственных - то инструмент разрушения. Нравственность, как рулевой, всегда незримо присутствует в понятии Разума как само-собой разумеющееся. Люди часто этого не осознают, не выделяют нравственную составляющую из других человеческих качеств - из разумности, человечности. Как следствие - часто не могут объяснить поступков пусть нравственных, но не всегда разумных. Этим и пользуются т. н. "реформаторы", "правильно" объясняя что-либо и делая при этом акцент на разумности (логичности, последовательности и т.п.), оттесняя нравственную сторону в тень, заменяя её различными "гевалтами" вроде свободы слова. От чего неискушённым людям начинает казаться, что т. н. "общечеловеческие ценности" - гуманизм, свобода, равенство, человечность, разумность и ещё целый ворох подобных понятий, содержат в себе исключительно положительные значения и не могут быть обращены во вред. Хотя на самом деле являются инструментами, подчас похлеще, чем АК-47. Чего тут удивляться расцвету различных наивных теорий "о всеобщем счастье" - "будем добрыми, будем разумными, возьмемся за руки и будем радоваться - и всё будет хорошо". Тьфу! От такой наивности иной раз такая досада берёт - хоть стой, хоть падай (но это уже мой грех...)

М.


Я ничего никуда не подгоняю, тов. М. А вот вам стоило бы изъясняться яснее. Из того, что мне удалось понять, видно что вы путаете причину и следствие – мораль и нравственность.

Grynes

Глобальная цель – построение разумного общества.



Потому что все люди только выиграют от этого. Или вы спрашиваете меня лично тов. Grynes?



Ну, Совесть и Человечность не всегда такими были, тов. Grynes. Если вы перенесетесь на 3000 тыс. лет назад, предположим в Персию, вы поймете, что базового понятия Совесть в том обществе и не существовало. Зато было базовое понятие Силы. Право сильного. Оно понималось всеми людьми. Как в наше время Совесть и Человеченость.
Разум и Свобода – не сводятся к этим понятиям, а выступают самостоятельными понятиями, которые и нужно сделать базовыми.

Вольд

Не то, чтобы "убрать эмоции". Правильнее сказать - избавиться от эмоционального мышления. Но суть вы уловили верно. Прогресс в этих сферах и устаревшие ценности и принципы, направляющие деятельность человека – вещи абсолютно несовместимые. Теперь нам удалось наконец вплотную подобраться к главному вопросу. Что мешает мыслящим людям распространять эту Идею и объединяться для решения общих проблем под ее знаменем?



Ну я не сказал, что они эмоциональны. Знают ли они о том, что им грозит или считают ли они правильным свой выбор, а также с чем связаны их желания - судить сложно. Здесь вопрос переносится в область догадок. Пока, на сегодняшний момент я не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы сказать, что финэлита разумна. Заостряя внимание на том же экономическом кризисе, со стороны финэлиты пока не видно никаких решений, которые были бы нацелены на решение проблем. Наоборот, с их стороны наблюдается всяческое оттягивание неизбежного финала. Не исключено, впрочем, что и следующий за «финалом» сценарий просчитан, но если уж на него заложились, то они неразумны гораздо в большей степени.



Согласен. Действия большевиков повторять не будем. Промежуточных целей – пруд пруди, тов. Вольд. Ситуация в сфере с образованием, с коррупцией, в здравоохранении, ЖКХ ну и т.д. Разве это не промежуточные цели? Разве мало отраслей, которые необходимо реформировать в соответсвии с разумным подходом?



Насчет разрушения я с вами не согласен. Я бы сказал, что даже наоборот – поиск Истины предпологает синтез своих представлений и увязывание их с новым элементом в цельную картину. Вы видмо опасаетесь разрушений возможных в переходном этапе. Ну здесь, описанная вами картина фантастична – большинство людей сразу к Поиску не приступят. Люди чрезвычайно инертны. А вот, бездействие и наплевательское отношение сегодняшней власти - вполне терпение людей могут довести до предела. Хотя, конечно резких и категоричных решений нужно избегать.



Разумности – лишаю. Угрозу, которую они собой представляют – хорошо осознаю.



Ну начинать с чего-то нужно. Москва тоже не сразу строилась. Важнее тут не скорость, а качество.


Аланов



Не думаю, что автор плавает в этом вопросе. Также не думаю, что он что-то смешал в кучу. Все написано русским языком, без ненужной наукообразности и при определенной настойчивости не вызывает сложностей для понимания. В конце концов, понимание сути разумного подхода одинаково и в России и в Танзании у масаев. А вот вы, не до конца разобравшись с материалами, ставите оценки и вешаете ярлыки, демонстрируя таким образом эмоциональное мышление.



Мы собираем не просто людей, а людей мыслящих, которые сами во-многом уже руководствуются разумным подходом по жизни. Разброд и шатание – не начнется. Таким людям, подобные действия – несвойственны.



Не думаю, что все так однозначно. Одним свобод захотелось, другим – жрать нечего было, а третьи - кости свои ложили на чужой войне, не совсем понимая за что они вообще воюют.



С нашей Идеей так не получится.


Отношение к Разуму как к инструменту, это один из признаков неразумности. В статье о Разуме , которую вы видимо даже и не читали, об этом написано прямым текстом. Нравственность, как мы с Вольдом уже выяснили – бывает разная. Если Вы говорите о «правильной» нравственности, нравственности от Бога, то Разум включает в себя «правильную» нравственность и при принятии решений, затрагивающих интересы других людей Разум должен опираться на нравственную составляющую. Однако, в своей деятельности Разум направляется не только нравственностью и опирается не только на нравственность.

_________________
Объединяем мыслящих людей

Может, и путаю, для меня - так.

Посмотрите этот материал - это не самые глупые люди. Или недостаточно умные? А когда происходит качественный скачек, на каких количественных показателях и в каких критериях?

http://www.newsru.com/russia/22jan2009/spy.html