malchish.org

Уважаемый Антер!
Вера, убеждения, рабочие гипотезы и т.п., - это просто виды признания и неважно на чём они основаны (на опыте, на интуиции или логически обоснованы).
И что из этого следует (принятие решений; поиск новых способов проверки, вызванных сомнениями; экстаз, вызванный подтверждением признаваемых фактов) – это уже дело десятое, но вначале нужно принять или не-принять тот или иной факт (а это настолько субъективно, и проблема достоверности никогда не исчезнет).

Ну, это дело вкуса, я выше приводил пример, чтобы убедиться в том, что получишь сильный ожог, достаточно сунуть руку в кипяток.
Поэтому для меня "лучше" поверить на слово.
И что значит Ваше выражение "Вера же используется несколько по другому".
Не в силах Вы распоряжаться и использовать.
В смысле, Вы можете управлять своей волей???
В остальном Вы повторяете то, что я уже сказал, но своими словами.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Ну если Вам нравиться такая формулировка, пусть будет так. На этом этапе это не важно.


К сожалению, сколько бы не говорили детям, чтоб не совали руки, всё равно они хоть раз, да обжигаются, и до тех пор, пока они не обожгутся, они не принимают слова взрослых на веру.


В каких случаях лучше? Вы ведь не всегда верите на слово.


Почему нет? Вы ведь можете либо верить, либо не верить. В Ваших силах сделать такой выбор.


Смотря что Вы понимаете под волей. Слышали ведь, наверно, выражения "собрать свою волю", "безвольный", "проявить силу воли" и т.д.


Собственно, возражение с моей стороны касалось формулировки "А вера это просто психологическая установка ПРИЗНАНИЯ".

Аnter, Вы путаете красное с горьким. Убеждённость человека в чём-то – это его состояние, состояние человека, уже принявшего некое решение, имеющего точку зрения на что-то, которая отражает его отношение к исследуемому объекту в соответствии с его собственными критериями оценки (истинности – ложности, правильности – неправильности, вредности – полезности и т.д.). А в состояние убеждённости он мог попасть по разным причинам – на основании логических заключений, расчетов, доверия авторитету, своей веры (в том числе и слепой), на основании аргументов или убедительного тона собеседника, на основании своих (чужих) суеверий, своих желаний (ну, захотелось очень, бывает), не с той ноги встал, в конце концов. Причин убежденности – море. И вера – лишь одна из этих причин. Так же, как и сомнения. Убеждённость – это следствие. Вера – одна из причин убеждённости.

Аnter, это Ваше утверждение справедливо ко многим религиям, но только не к Христианству. Православие – единственная религия, прямо призывающая не слепо верить, а думать, размышлять, в том числе и сомневаться. К сожалению, нет времени искать, где и как это объясняют богословы. Поройтесь вот здесь, что ли: http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... -all.shtml . Если коротко, смысл необходимости сомнений – чисто логический. Я бы даже сказал – количественный. На любой вопрос (сколько будет 2х2?) могут быть только два принципиальных вида ответа – истинный и ложный. Но истинных – только один (=4), а ложных – бесконечность. Если не знать и при этом не сомневаться, то с вероятностью 99% попадёшь пальцем в ложь. Сомнения же заставляют искать подтверждения (или опровержения) тому или иному ответу, что делает нахождение истинного ответа более вероятным. А потому, если религия ложная, то приверженцы её будут призывать верить в неё именно слепо, не сомневаясь ни в чём, и именно потому, что сомнения могут привести к убеждённости в её ложности. Если же религия истинная, то всё наоборот – сомнения рано или поздно приведут человека только к ещё большей убеждённости в правоте взглядов такой религии. Потому Православие, поскольку является истинной религией, максимально открыта, в ней нет никаких секретов, нет закрытых тем, нет деления «для посвещённых» и «для непосвещённых». Всё, что знает Самый Главный Священник, Самый Главный Богослов, доступно и любому другому человеку. Более того, любой священник прямо заинтересован в том, чтобы как можно больше людей разбирались в Православии – меньше времени на азы придется тогда тратить.
Для атеиста, конечно, словосочетание «истинная религия» кажется абсурдом, что-то вроде «правдивой лжи». Но это - от не осознания своего мировоззрения. Ибо атеизм, по своей сути есть, хоть и примитивная, но тоже религия, основанная на вере в отсутствие Бога. (Правда, сами атеисты считают, что они это знают, хотя на самом деле тем самым лишь демонстрируют свою слепую веру в то, что они это «знают». Но Бог с ними, пусть так думают. Это лучше, чем вообще без веры.)

Когда речь заходит об истинности Христианства, его удобно сравнивать с математикой. Поскольку логическая структура его такая же, как и в математике, последнюю можно рассматривать, как модель построения Христианской религии, имеющей в своей основе аксиомы (математические догмы) – начальные утверждения, принципиально не могущие быть доказанными, ибо «первоначало» подразумевает отсутствие причины своего существования; оно не может быть следствием, потому что оно Первое, а не второе (третье и т.д.). Как понятие Бога в Православии. Более того, так же как и в Христианстве, в математике присутствуют как относительные (конечные, измеряемые), так и идеальные понятия (бесконечность, ноль). Не удивительно, что среди отцов-основателей математики очень много христиан (Ньютон, Паскаль, Чебышев). Многим известный святитель Игнатий Брянчанинов, в свое время был широко известен и как математик. Он называл математику «божественной наукой», называл её «душой всех наук». О сходстве математики и Православия можно почитать здесь: http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/math.htm . Христианство (речь только о Православии), как и математика, не стоит на месте – имея строгую логическую основу и базовые начальные утверждения - догмы, оно продолжает развиваться и дополняться, оставляя в незыблемости свои основы так же, как и математика – свои аксиомы. Кстати говоря, на Западе попробовали подкорректировать христианские догмы так, чтобы приспособить "выводы" под свои желания, и получили сначала католичество, потом протестантизм, а уже после целый букет ложных религий вплоть до сайентологов и сатанистов.
Можно сомневаться в аксиомах, но при этом пользоваться математикой, решать всякие задачки. На бумаге. Но если вы начинаете «в металле» воплощать замысел, рассчитанный с помощью математики, то волей-неволей этим вы уже демонстрируете свою убеждённость в истинности этих первоначальных утверждений. А в истинность последних можно только верить – ничего другого не остаётся (по крайней мере, пока). Вот и получается, что в основе, например, успешной стыковки Союза-ТМ с МКС, лежит вера инженеров и ученых в истинность математических аксиом. Пусть не осознанная, но не верили – не стали бы и возиться. А убеждённость в истинности этой веры возникла и росла вместе с успехами математики как самой по себе, так и других наук, в которых математика выступала в качестве «души». Чем больше достижения математики, тем больше верных результатов и тем больше наша убеждённость в истинности аксиом. А, значит, и больше вера в них. Нет, вполне возможно, что известные сейчас аксиомы когда-нибудь будут доказаны и превратятся таким образом в теоремы. Но вера при этом никуда не исчезнет, она просто перенаправится со «старых» аксиом на «новые», на основании которых будут доказаны те утверждения, что сегодня ещё являются аксиомами. Так и в Христианстве. Кто увидел больше результатов своего отношения к жизни на основе веры в Бога, у того и Вера больше. А есть и маловеры - я, например, отношу себя к ним. Этот пример с математикой я привёл для того, чтобы показать, что вера – не «временный этап», а постоянно в жизни присутствующая категория человеческого восприятия. Истинная вера приводит нас к верным (от слова «вера») результатам наших действий, что повышает нашу «убеждённость» в истинности того, во что мы поверили, а это усиливает веру и т. д. Если же вера ложная, т.е. в ложные утверждения, то всё наоборот. А чтобы человек в этом случае «не разуверился», ревнители этой лжи требуют беспрекословной, слепой веры. (Одним из примеров слепой веры является вера в земной рай – «коммунизм». Элементарная арифметика показывает утопичность этой идеи, однако люди продолжают в это верить.)

Уважаемый Антер!
Мне говорят: "Не подходи к краю пропасти, можешь упасть и разбиться".
В таких случаях я верю и не в силах выбирать. Страшно, однако.
Именно этот нюанс я и имел в виду.
Вы только на меня не обижайтесь.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Пара коротких ремарок.

АЛанов, обратите внимание на логику Ваших умозаключений - она очень показательна. Вы рассуждаете по схеме "максимально открыта, поскольку является истинной религией". ИМХО, в этом и проявляется особенность догматического мышления. Ведь можно же мыслить по-другому: "является истинной религией, поскольку максимально открыта".


Это не так. Например, таинство посвящения в сан. Если это и не посвящение в тайное знание, то уж, как минимум, применение или передача навыков применения такого знания из области психофизических и социальных технологий. Знание технологий культовых обрядов простому человеку недоступно. Да и вряд ли понимание этих технологий доступно простому священнику, он просто ими пользуется.
Разве подобный взгляд не имеет под собой оснований?

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз

Я имел ввиду совершенно другой контекст: поскольку приверженцы Православия считают Христианство истинной религией, то им нет смысла в ней что-либо скрывать. Потому Православие как учение полностью открыто для всех.

В отличие от науки, которая считает, что познаваемо всё, христианство допускает существование областей мироздания, недоступных для понимания (познания) - как в нынешнем состоянии человека, так и в принципе недоступных. И в этом христианство "научнее", чем наука: не доказал отсутствие - изволь предполагать наличие. К слову, в науке на самом деле это уже давно показано и доказано (теорема о неполноте Геделя). Гильберт даже смог доказать невозможность проверки истинности самой математики - куда уж дальше? Однако идеологи научного мировоззрения упорно продолжают считать, что всё познаваемо. (Видимо, боятся впасть в уныние от осознания этого факта )
Под таинствами в христианстве понимаются как раз такие, неподдающиеся нашему пониманию, но проявляющиеся потом косвенно вещи. Что-то вроде черного ящика - на входе одно, на выходе - другое. А узнать, что там происходит - не представляется возможным. Предполагается, что при произведении некоторых религиозных действий (крещение, покаяние, рукоположение в сан, венчание и т.п.), происходит ещё что-то, что мы не в состоянии ни ощутить, ни познать; происходящее не на нашем "земном", а на каком-то ином, не воспринимаемом нами уровне. Говорить, что в произведении этих действий существует некая закрытая для непосвещённых часть, нет ни каких оснований - каждый может в точности всё повторить. Но будет ли при этом результат - большой вопрос. Например, таинство причащения предполагает покаяние человека в грехах. Однако даже при правильном совершении всех церковных действий, никто не сможет сказать, произошло ли покаяние в действительности или нет. И только люди, наделённые духовным видением, способны понять (но не доказать!) по тому, как изменилась дальнейшая жизнь покаявшегося человека, как изменился он сам, произошла ли эта "тайная" часть покаяния или нет.

Если под "технологиями" понимать ту-самую - недоступную нашему пониманию - тайную часть, то Вы правы - священник "просто ими пользуется" не понимая, что конкретно при этом "там" происходит, но понимая, на что направлены в конечном счете эти его действия . А другой человек - не священник - при точном копировании этих же действий не сможет воспользоваться "тайными технологиями". А священник при всём своём желании не сможет их передать - не ему они принадлежат. Ему лишь свыше дано право ими "пользоваться". (Впрочем, как дано, так может быть и отобрано.)

И всё-таки, в каких таких случаях? Критерий можете назвать?

Ф.М. Достоевский

"Преступление и наказание" 2 часть 7 глава, где-то середина.

сцена с умирающим Мармеладовым.

"....
Исповедь и причащение кончились. Катерина Ивановна снова подошла к постели мужа. Священник отступил и, уходя, обратился было сказать два слова в напутствие и утешение Катерине Ивановне.

- А куда я этих-то дену? - резко и раздражительно перебила она, указывая на малюток.

- Бог милостив; надейтесь на помощь всевышнего, - начал было священник.

- Э-эх! Милостив, да не до нас!

- Это грех, грех, сударыня, - заметил священник, качая головой.

- А это не грех? - крикнула Катерина Ивановна, показывая на умирающего.

- Быть может, те, которые были невольною причиной, согласятся вознаградить вас, хоть бы в потере доходов...

- Не понимаете вы меня! - раздражительно крикнула Катерина Ивановна, махнув рукой. - Да и за что вознаграждать-то? Ведь он сам, пьяный, под лошадей полез! Каких доходов? От него не доходы, а только мука была. Ведь он, пьяница, все пропивал. Нас обкрадывал да в кабак носил, ихнюю да мою жизнь в кабаке извел! И слава богу, что помирает! Убытку меньше!

- Простить бы надо в предсмертный час, а это грех, сударыня, таковые чувства большой грех!

Катерина Ивановна суетилась около больного, она подавала ему пить, обтирала пот и кровь с головы, оправляла подушки и разговаривала с священником, изредка успевая оборотиться к нему между делом. Теперь же она вдруг набросилась на него почти в исступлении.

- Эх, батюшка! Слова да слова одни! Простить! Вот он пришел бы сегодня пьяный, как бы не раздавили-то, рубашка-то на нем одна, вся заношенная, да в лохмотьях, так он бы завалился дрыхнуть, а я бы до рассвета в воде полоскалась, обноски бы его да детские мыла, да потом высушила бы за окном, да тут же, как рассветет, и штопать бы села, - вот моя и ночь!.. Так чего уж тут про прощение говорить! И то простила!

Глубокий, страшный кашель прервал ее слова. Оно отхаркнулась в платок и сунула его напоказ священнику, с болью придерживая другою рукой грудь. Платок был весь в крови...

Священник поник головой и не сказал ничего. "

И это пишет сам Ф.М. Достоевский ( ДЛЯ ТЕХ КТО ЗНАЕТ ЕГО ВЗГЛЯДЫ НА ВЕРУ И ЦЕРКОВЬ).

А не дискутирую по теме только потому что "Преступление и Наказание" читаю и сосредоточен пока только на нем...

Уважаемый Антер!
Всё зависит от правильной оценки ситуации.
Человеку может казаться, что он МОЖЕТ что-то выбрать или решить, но если он чего-то недооценил, то ситуация его опровергнет.
В противном случае любой произвол был бы реализуем.
А насчёт критерия всё просто: Я ЗНАЮ !.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Т.е. критерия у Вас нет, но выводы Вы делаете. Ну тогда я скажу. Человек ничего не принимает на веру. Всё постигается только на собственном опыте.

Полностью согласен. Только вер у каждого человека 3 (сенсорная, умственная и духовная), я где-то уже отвечал.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

правило святых апостолов №70

70. Если кто, епископ, пресвитер, диакон или вообще из списка клира, постится с иудеями или празднует с ними, или приемлет от них дары праздников их, как то, опресноки, или нечто подобное: да будет извержен. Если же мирянин: да будет отлучен.

Ср. Ап. 7 и 71; 6 Всел. 11; Антиох. 1; Лаод. 29, 37 и 38.

http://www.pravoslavieto.com/docs/ru/pr ... stolov.htm

опять лицемерие в полной своей "красоте"

Уже давно, лет 5 назад слышал о том, что на крестах Храма христа спасителя в орнаменте замаскированы иудейские звезды, но пока не был убежден в этом на 100% информацию не подтверждал. И вот теперь убедился и подтверждаю. На каждом кресте присутствует 12 звезд Давида




А теперь посмотрите на внутренние архитектурные и художественные особенности этого "центрального храма православия"

ответ на пост Владимира Галки от Ср Фев 17, 2010 7:13 am

Добрый вечер



Там поливают, где горит. Народная мудрость



Я тоже. И что из этого следует ??? Закрыть глаза на очевидные вещи???



1-е.
а) Вы знаете должность тов. Кирилла??? " Святейший патриарх Московский и всея Руси". Святейший (ух-ты, уже даже при жизни!!!)- превосходная форма прилагательного, т.е. не просто святой, а самый святой. Разве не богохульство.

б) Вы знаете, что в основной массе паства обращается к попам не иначе как "святой отец"???

в)

Итак, что нам говорят словари?

Толковый словарь Ефремовой
[преподобие]
ср.
1) Титулование священника (в соединении с местоимениями его, ваше, их).
2) устар. Святость, праведность.

В любом случае получается некая априорная святость, которая предполагается изначально.

И куда ни кинь везде "святая церковь", "святое писание", "святой отец" и т.д. А чем святость измерена??? Может величиной талии (пуза) или массивностью золотого креста, стоимость которого вполне вместит в себя воспитание 10 ребятишек в детском доме так сказать от и до???

2-е. Скажите, а МВД или армия претендует на монопольное знание и проповедование истины или нравственности. Ни один социальный институт не узурпирует право на мораль и нравственность, кроме как церковь Некий прообраз министерства "морали и нравственности"

3-е. Если военнослужащий приносит присягу

"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!"

И это не противоречит ни одному положению законов страны,

то священник приносит присягу

"“Я, нижепоименованный, призываемый ныне к служению пресвитерскому (диаконскому) обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред Святым Его Крестом и Евангелием в том, что желаю и при помощи Божией всемерно буду стараться проходить служение во всем согласное со словом Божиим, с правилами церковными и указаниями священноначалия...."

при том что сам Исус говорил

"34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."

Очередное внутреннее противоречие христианской идеологии. (только что сам обнаружил)

4-е. На планете Земля около 1 млрд. христиан. Это что, остальные 4 млрд. людей аморальны и безнравственны??? я об этом уже писал.



Навскидку сразу отвечаю.
А вы знаете чему он учил???

"мф 6.26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?..
... 6.31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?"

И что теперь. Лежи на диване отлеживай бока ни о чем не заботься, смотри телек, если уж бог тебя создал так значит и какое-никакое пропитание тебе перепадет, с голоду не сдохнешь. А что для пропитания нужно спину гнуть даже не упоминается. Конечно мир не без добрых людей, ченить да подкинут...



1-е. А что Иисус дальше не пошел??? пошел бы дальше в своих умозаключениях. У моего друга - оперативника МВД, в кабинете висит листок формата А4 с весьма интересной фразой;
" то, что вы не сидите в тюрьме- это не ваша заслуга, это наша недоработка". Прямое следствие из сего постулата. Можно пойти ещё дальше "был бы человек, а статья найдется"

2-е. Т.е. теперь , проходя мимо вопиющей несправедливости, опускать глаза и шептать себе под нос - " на все воля божья- не мне судить". Вот вам прямая дорога к равнодушию. Кто тогда должен судить???
Потому что судить - это значит взять ответственность, кто боиться судить - боится взять ответственность. Все просто. Слабый всегда боиться ответственности.



1-е. А я говорю; Если я напакостил, то обьясните и накажите. Я не ребенок и за поступки готов отвечать. Негатив необходимо перекрыть позитивом.
2-е. Повторюсь. Уже где-то в теме писал. Вы только не вздумайте такое говорить (про не суди) при людях пострадавших от рук убийц, воров и насильников. Думаю неуместно будет, да и в глаза не сможете им посмотреть ибо их огонь обожгет вашу душу так, что потом сами корить себя будете.



Не может такого быть чтобы все отвернулись. Если отвернулись все, значит ищи проблему в себе, Почему к тебе люди не тянутся?
Значит ты плакса и нытик, таких энерговампирчиков всегда стараются избегать. Если твои глаза светятся и работа в твоих руках спориться, Если с тобой есть о чем поговорить и ты готов слушать другого, Если ты всегда готов прийти на помощь,то всегда люди будут к тебе стремиться.
А одиночество иногда даже необходимо, просто даже для того чтобы найти "внутренний центр масс", так сказать произвести внутренний анализ.
Вот тут у религии есть положительная сторона, если нет способности к самоанализу (у слабых, возможно временно, личностей), то необходима та самая психотерапевтическая помощь, которую и предоставляет церковь, пытаясь облегчить состояние пациента, при этом конечно облегчая и его кошелек .



В спортзале, на любой спортивной площадке. Достаточно заняться спортом как почувствуете прилив сил и духовных и физических. Проверено.


Не совсем понял. Разъясните пожалуйста.