malchish.org

Давайте разбираться. Только вот... Разбираться ведь можно по разному. Можно это делать так, как Вы (или тот паренек). Априори предположить, что разработчик допустил ошибку и тогда все разбирательство сведется к поиску ошибки. Хотя её может и не быть.
А можно разбираться, априори предположив, что разработчик прав, и приложив усилия, чтобы до конца понять замысел разработчика. И если досконально разобраться именно в этом направлении, тогда и ошибка выявится. Если она, конечно, существует.
Какой подход Вы выбираете?

Меня в принципе любой подход устроит. И я не делаю каких-то предварительных суждений о Марксе, вы ошибаетесь в этом.
Мои размышления о марксизме начались в связи с падением СССР. Если для Вас это какой-то очередной эпизод абстрактной классовой борьбы, то меня интересуют подробности. Какая именно "классовая борьба" и чем это всё должно закончится.

Размышляя о марксизме я заметил множество нестыковок в теории и теперь пытаюсь эти нестыковки ликвидировать своими собственными рассуждениями. Может это у меня пока криво получается, не неоходимость в таких попытках для меня очевидна.

Кроме того, у меня и история уже не вписывается в схемы исторического материализма. Я много раз Вам указывал на эти проблемы, но для Вас, видимо, важнее сохранить образ Маркса, как оракула, а не как теоретика политэкономии.

А меня нет. Потому что первый подход ведет к быстрому нахождению "ошибки" с последующей переделкой существующего узла и браку на выходе. А вот второй подход, возможно, и отнимет времени побольше, зато и к браку не ведет.



А как же Ваше неизменное выражение "Маркс ошибся"? Это что, не предварительное суждение?



У Вас не вписывается. Это Вы правильно заметили.



Так ведь, это Ваши проблемы, Максон. Ведь у Вас же не вписывается.

Мне уже несколько поднадоело спорить на тему почему и за что я не согласен с Марксом. Я заметил логические неувязки. У меня они из-за непонимания или у Маркса? Если у меня - скажите где. Если у Маркса - согласитесь и начнём вместе думать как их устранить. А все разговоры - надо ли вообще обсуждать эти темы, не лучше ли пойти в библиотеку и перечитать "Капитал" на десять раз совершенно бесполезны. От того, что я выучу "Капитал" на зубок, логика у Маркса не поправится. Моя - тоже.

Так что вернёмся к конкретным темам закона стоимости и исторического материализма - две основные проблемные темы. Надеюсь увидеть в них ваши серьёзные аргументы, проясняющие проблемы и указующие на мои ошибки в логике.

А если я не смогу? Это будет означать, что Маркс неправ? Да, знал бы Маркс, что его правота целиком будет зависеть от способности Арслана объяснять Максону...



Может быть. Может быть и у Маркса. А может быть и у Вас. Перед тем, как думать над устраненением, надо ведь знать, что именно надо устранять. У Маркса устранять или у Вас?



Она обязательно должна поправиться? А если нечему там правиться?


PS. Максон, у меня к Вам предложение. Вы напишите свою собственную целостную картину того, каким Вы видите капиталистические отношения. Так, как это сделал Маркс. Тогда у нас будет возможность сравнить Вашу точку зрения и Маркса. Целиком. Не отрывочными малосвязанными кусками, а именно целиком. А спорить, используя вырванные из контекста цитаты и обрывки фраз - занятие малопродуктивное.

Вообще-то речь не идёт об окончательном приговоре теории Маркса. Если Вы не сможете объяснить для себя и меня отмеченные мной логические неувязки, то Вы должны хотя бы отметить в своей голове их наличие, существование данной проблемы. Может эти проблемы не решатся сейчас и немедленно, но решатся потом, с течением времени. Пока же просто отметьте себе, что не можете объяснить в марксизме то-то и то-то.


Я не буду возражать, если начнёте с меня. Главное - это начать думать, а не читать морали. Я понимаю, Вам сложно поверить в то, что Маркс может ошибаться хотя бы в мелочах. И в то, что какой-то там инженер-физик смог это заметить. Однако, некоторые ошибки замечали уже за век до меня и по их поводу была написана гора книг. Их авторы тоже не без греха и сами часто путались, но основную проблему заметил ещё сам Маркс и посвятил этому третий том "Капитала". О результатах усилий Маркса сообщил Бём-Баверк в своей критической книге и с его выводами очень трудно спорить. Ленин кроме "туманных воздыханий" так и не смог сказать что-либо конкретное. Если же у Вас есть это конкретное, то выкладывайте, не стеснятесь. Только в другой теме, про австрийскую школу.



Арслан, я понял Вашу позицию в споре. Типа я не знаю почему там нестыковки, но Маркс прав и разбирайтесь сами. Замечательно. Будем разбираться сами. Только не мешайте. Не можете сказать что-то дельное, конкретное - отойдите в сторонку, и понаблюдайте со стороны. Возможно мы с Ефремовым к чему-то конкретному и придём.



Постепенно я к этому приду. Пока у меня есть серия статей по поводу природы капталистической эксплуатации. После того, как у меня самого сформируется точка зрения на стоимость, я опубликую статью и на эту тему. Целостная картина в конце концов возможно будет изложена в книге. Пока что эта моя концепция в развитии и я использую форумы для проверки моего понимания Маркса. Возможно даже Пензевкот повлияет на её развитие в плане понимания исторического материализма.

Для себя-то, я возможно, и смогу объяснить. Но не для человека, который изначально настроил себя на опровержение. И любые доводы он будет рассматривать именно с этой позиции. Не укладывается в логику опровержения - значит, неправильно.

Я не настраивал себя на опровержение. Это уже ваши домыслы.

А как же Ваша неизменная фраза "Маркс ошибся"?

Вас это сильно напрягает? Читайте её так:

"По моему скромному мнению в этой части теории Маркса кроется незначительная ошибка. Возможно это лишь моё непонимание великого гения, предлагаю читателям найти ошибку в моих рассуждениях."

Уже намного лучше

Типичная сектантская зашоренность.
Вот вцепился т-щ в "капитализм" и не оторвать его. Более широкими обобщениями Вы, Арслан, можете мыслить? Похоже весь мир сошелся клином на двух вещах - на растреклятом капитализме и распроклятой частной собственности.
Я не думаю, что Арслан столь изощрен, что выстраивает ловушку с предложением "напишите свою собственную целостную картину того, каким Вы видите капиталистические отношения". Скорее всего Арслан придерживается тех категорий, которые он хоть как-то освоил и хоть как-то понимает. Все остальное, что не умещается в чугунно-деревянную схему следует попросту игнорировать.
Не пишите, Максон ничего о "капиталистических отношениях". Попробуйте выйти за рамки жуликоватых марксовых спекуляций.

«Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны, что они, по крайней мере, большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий».
(И.В. Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Конечно против Маркса все человечество бессильно. Что один жыд нагородил, так потом целый батальон талмудистов так развезет, что уже и не понятно, что к чему.
Вы вот т-ща Сталина послушайте. Он практик. А ребе Маркс - болтун.

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.

Тамбовский волк тебе т-щ.



У каждого клин на чем-то сходится. У кого-то на частной собственности, у кого-то на евреях...

Статья, которая здесь обсуждается как раз и описывает проблемы "растреклятого капитализма". Они просты и понятны, но какие-то блоки в головах мешают их увидеть. Марк слишком намудрил со своей стоимостью. Точнее не он, а Смит и Рикардо, Маркс лишь повторил их. Однако Маркс точно подметил проблемы капитализма. Капитал растёт, бедный - беднеет. Закон однако. И если подходить к проблеме со стороны биологии, то так скоро и новый вид человеков появится - буржуй. Чистая селекция и никакого шаманства. Это даже выше национальных проблем, ибо она всеобщая, мировая.



Это не простые спекуляции. Вы видите одно, Арслан - другое. Каждый свою сторону вопроса. Мне кажется, что я вижу обе. Есть в процессе общественного развития биологические, этнические механизмы и есть экономические, сформулированные Марксом. То, что некий этнос пытался воспользоваться теорией Маркса для достижения своих целей - для меня тоже понятно. Однако это не говорит о том, что теория неверна. Тут важно понимать связь явлений и азы теории. Важно и учесть исторические факты, на которые Вы, Пензевкот не обращаете внимания. А факты-то простые. Одни коммунисты уничтожили других. Тех, что преследовали свои "этнические" цели. В результате марксистская теория стала для них враждебной и они уже другую взяли на вооружение. Вы же встали теперь на их сторону в вопросе о коммунизме. ПАСЕ принимает свой антикоммунистический пакт и вы ему вторите. Не замечаете?



Сталин был молодец. И настоящим коммунистом.

Да, тамбовский волк мне т-щ, а тебе, куроцапу и демагогу, т-щем будет американский койот, который ваше движение и финансировал в 17м году

_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.