Василич писал(а):
maxon писал(а):
Василич. В сотый раз задаю Вам вопрос, что Вы предлагаете взамен? Какое устройство общества лично Вам кажется правильным?
Ну, насчёт "сотый", Вы явно перегнули почти на те же два порядка но ладно. Вопрос в другом. А почему я Вам должен предлагать что-то взамен? В этой теме предлагается разобрать именно Демократию, а не спроектировать что-то взамен ей! Или я неправильно понял тему и ваши сообщения?
Задам его ещё раз. Какова альтернатива демократии???
Почему Вы должны на него ответить? Вообще-то Вы не обязаны отвечать. Но отсутствие ответа - тоже ответ.
Ибо нет альтернативы! Это важно понять, прежде чем критиковать демократию. Вы можете сколь угодно исходить ядом в отношении демократических принципов, но предложить что-либо взамен Вы
не можете. Ибо все общественные устройства, известные человечеству и отличные от демократии ГОРАЗДО хуже. Они полностью разделяют народ и политическую элиту, без всяких оговорок. Во всех других вариантах интересы народа учитываются властью лишь в той степени, насколько они лежат в русле интересов правящего клана.
И чего же тогда стоит ваша критика демократии? Ничего. Ноль. Она не конструктивна.
Цитата:
Я концептуальный аналитик. Моя задача методом сравнения основных концептов выявить внутренние и внешние противоречия предлагаемой концепции. А ваша или ещё чья-то задача устранить эти противоречия, разработав что-то другое, взамен ущербной и противоречивой концепции и опять представить на суд концептуальным аналитикам.
Типа, я покритикую, а вы там дальше разбирайтесь сами?
Это работа литературного критика, но не учёного. К аналитике это тоже не имеет отношения. Объясняю почему.
Дело в том, что демократия - это
противоположность тоталитаризму, если рассуждать наиболее абстрактно. То есть можно определить власть как некую "жёстскость" общественного устройства и постепенно её менять от наиболее жёстких методов управления к более мягким. Мы получим
непрерывную шкалу измерений жёсткости власти, где на одном конце будет диктатура, а на другом - демократия. Рассуждать при этом, что демократия - это "противоречивая концепция" - либо глупость, либо демагогия. Чему она может противоречить вообще? Диктатуре?
Критиковать демократию можно. Но не в плане каких-то "противоречий", а в плане недостаточного удовлетворения каким-то требованиям. И
эти требования могут быть разными. Например требования высокой скорости реакции власти на какие-то черезвычайные ситуации. Вроде войны или природного катаклизма. Можно критиковать демократию в плане недостаточной компетентности принимаемых решений (ибо власть большинства автоматически означает средний, базовый уровень знаний, используемых при решении). И так далее...
НО. Давайте сначала сформулируем требования! Как можно оценивать что-то не отталкиваясь от желаемого результата?
Вы вообще что хотите-то? Чтобы власть принимала решения в интересах всего общества или чтобы решения исполнялись быстро? Чтобы решения были максимально эффективны а отношении выдвигаемых задач или чтобы сами задачи ставились в интересах большинства? Это РАЗНЫЕ требования и не всегда их возможно сочетать. И если уж Вы "концептуальщик", то где Ваша "концепция" оптимального управления? Где вектор задач, которые должна выполнять власть (система управления)?
Цитата:
Наша задача защитить человечество от глобальной манипуляции сознанием через религию, философию, идеологию, науку.
Эта задача благородна, но лично мне кажется, что с разоблачением "манипулятивного характера демократии" вы уж слишком увлеклись. Ибо одно дело утверждать, что принципы демократии не реализуются в достаточной мере в России или США, а другое - что эти принципы сами по себе манипуляция. Как, например, можно утверждать, что выборы - манипуляция? Можно утверждать, что их фальсифицируют, что избирателям промывают мозги, что кандидаты выдвигаются властью и т.д. То есть, что демократические принципы реально НАРУШАЮТСЯ. Но утверждать, что сами принципы - манипуляция, это уже какая-то пропаганда. Это ВНЕДРЕНИЕ в мозги уже какой-то идеологии, иррациональной ВЕРЫ в неосуществимость тех принципов, что уже реально работают.
Цитата:
Мои намерения защитить сознание людей от наглых манипуляций на базе подсознательных стереотипов Тени.
Например, рассеять морок, что повсеместно внедряемая в мире юсодемократия, якобы "народовластие".
Если бы это было так! Если бы Вы проанализировали
конкретные механизмы демократии в США и обнародовали манипулятивные механизмы! Этого нет. Я сам вижу, каким образом в США НАРУШАЮТСЯ декларируемые демократические принципы. Ведь даже выборы президента там не прямые, голосуют по штатам. В результате к власти вполне может пройти кандидат, которого большинство граждан США не поддержало на выборах. Так и было при выборах Буша. Но вы же не этим озабочены?
Вас сами принципы выбора власти не удовлетворяют. Соответственно
внедряется в мозги стереотип, что власть не должна избираться. Вот это меня уже и заботит. Ибо вариантов-то немного - наследующий власть монарх или захвативший власть силой военный диктатор. Вам какой вариант более подходит?
Цитата:
Я же вижу, что это тот самый авторитарный режим, которого Вы, уважаемый коллега, так боитесь. А то, что он прячется под иллюзий "народовластия", делает его ещё более опасным, чем открыто тоталитарный режим.
Позвольте не согласиться. То, что современная демократия не вполне и демократия мне прекрасно известно. Результаты выборов при капиталистической экономической системе определяют деньги. То есть ими управляет финансовая олигархия. Это мощная сила, которая сводит на нет многие из декларируемых принципов демократии. Это элементарно и многим хотя бы на интуитивном уровне понятно. Однако сама необходимость манипулировать выборами говорит о том, что возможен и иной их исход. Когда народ недоволен, когда его нужды открыто игнорируются властью и есть оппозиционный политик, открыто о них говорящий, то выборы деньгами уже не купить. Именно так к власти в Венесуэле пришёл Уго Чавес. С его приходом начались реформы, которые совершенно неугодны как международной финансовой олигархии, так и местной компрадорской элите.
Власти Венесуэлы активно проводят политику национализации частных структур с иностранным участием с 2007 года. За это время под контроль государства уже перешли некоторые нефтяные активы, предприятия, занимающиеся производством стройматериалов, а также некоторые банки. Так, в марте текущего года было объявлено о национализации третьего по величине банка Венесуэлы Banco de Venezuela, который пока принадлежит испанской финансовой группе Santander.Недавно было
объявлено о национализации банков Confederado и Bolivar. То есть Чавес ставит под контроль государства самые "аппетитные" отрасли - нефть и финансы, забирая их у обескураженной элиты. Именно поэтому США
"выражают озабоченность" такой деятельностью властей Венесуэлы и нагнетают напряжённость между Колумбией (находящейся под контролем США) и Венесуэлой. Чавес в ответ
вынужден закупать в России оружие. Вам, как аналитику, вся эта ситуация известна?
Итак, грубо говоря, все манипуляции с демократией могут проходить,
пока народ не слишком бедствует и пока на политической арене нет хоризматичного лидера оппозиции, способного увлечь за собой электорат.
Цитата:
Цитата:
Вся остальная дискуссия вокруг того, как плоха демократия мне начинает казаться демагогией. Плоха в сравнении с чем??? Всё познаётся в сравнении.
Плоха в действительной реализации по сравнению с декларируемыми ею же ценностями. Плоха своим враньём о вообще возможности реализации таких деклараций.
Я полагаю, что пример Уго Чавеса должен служить доказательством возможности реализации демократических принципов. Это во-первых.
Во-вторых, любая конкретная реализация является хуже некого идеала, который служит лишь ориентиром. Идеал недостижим, что не значит, бесполезность следования за ним. Ибо реальность меняется и становится лучше того, что было ранее. Именно демократические принципы меняют мир, дают те свободы, которыми мы пользуемся даже не замечая их. Даже эта наша беседа возможна благодаря этим принципам. Свобода слова!
Цитата:
Плоха тем, что лукаво прикрывает авторитетом Народа свои закулисные антинародные решения.
ЛЮБАЯ власть прикрывает свои решения интересами народа. ЛЮБАЯ власть вынуждена заигрывать с народом, оправдывая своё существование и принуждая народ к подчинению. Но только демократия вынуждает власть каждые 4 (5-7) лет держать перед народом экзамен на выполнение своих обещаний. И далеко не каждый раз власти удаётся купить у народа ярлык на дальнейшее правление.
Нынешние демократические системы не идеальны, но вынуждают власть вступить с народом в торг, постоянно уступать ему в чём-то, покупать его доверие. Будь то прибавка к пенсии или удачная мелкая война. В любом случае власть не даётся политической элите даром, ей приходится что-то делать и в интересах народа.
Цитата:
Декларируемые западной либерал-демократией ценности никто всерьёз выполнять не собирался и не собирается. Всё это прикрытие самой тоталитарной из всех до этого существующих видов властей.
Это откровенная чушь. Раньше монарху и зад поднимать не надо было ради интересов народа. Не было такой необходимости.
Цитата:
Вот, даже Вы, высокий интеллектуал, поверили в эту сказочку, что именно Вы, а не за Вас выбрали президентов и депутатов.
- Вот тебе Адам Ева, выбирай себе жену....
Почему сказочку??? Выбирали Ельцина. Да-да, выбирали. Однажды чуть генерала Лебедя не выбрали, и Ельцин вынужден был пойти с тем на договор. Но выбирали, выбирали... Могли вместо Путина Зюганова выбрать. Кто запрещал? И очевидно, что выбор повлиял бы на политику власти, события пошли бы по-другому.
Цитата:
Вы можете себе представить такую систему, в которой всё равно, кого из предложенных (не электоратом) кандидатур выберут? Интересы тоталитарных теневых правителей это ну ни как не затрагивает.
Это примитивное понимание того, что реально происходит. Да, кандидатур нам выдвигать пока не дают. Политическая элита представляет собой достаточно замкнутое сообщество. Но нельзя полагать, что внутри этой элиты нет противоречий, нет разницы во взглядах. Выбрав из этой элиты ту фигуру, что по нашим представлениям хотя бы отчасти выразит наши интересы,
мы можем влиять на политический процесс. Кстати, это происходит всегда, не только при демократии. Народ мог поддержать лже-Дмитрия и не было бы Романовых. Народ мог поддержать и Пугачёва... Однако при демократии такие разборки элиты решаются каждые 4 года и без кровопролития. Система развивается более динамично.
Цитата:
И не об интересах "большинства населения" нужно вести речь, а об интересах Народа, коль декларируется НАРОДОВЛАСТИЕ. Как это лихо у господ "демократов" получается подменять понятия!!!
Не привязывайтесь уж к обычным, явным вещам. Народ и есть большинство. И чтобы интересы народа в целом саблюдались необходимо именно мнение большинства учитывать.
Цитата:
Хороша же практика "демократов". Всучают в виде важнейшего фактора безопасности Народа не настроенную и совершенно не так как надо, а с точностью до наоборот работающую систему власти и плетут что-то насчёт того, что настраивать будем потом...
Именно потому, что демократия позволяет "на лету" менять власть, её структуру и вообще всё, она и может быть внедрена без первичной отладки и опаски. Кроме того, отладка механизма демократии только и возможна уже в процессе эксплуатации. НИкакая умозрительная модель не может учесть все тонкости бытия.
Цитата:
Уверяю Вас, ни одна радиотехническая система ненастроенной в эксплуатацию не вводится.
Однако настраивается уже включённой, с питанием. Работа проверяется на работающем аппарате. Можете себе представить настройку демократии? Нет, реально наверно можно. Типа на остров высаживается группа испытателей. Миллионов десять. И проводится настройка.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уважаемый maxon. Можно Вас попросить на бис наипервейший и самый, по вашему мнению важный "демократический принцип". А то может нас разводят и никакой он не демократический?
Не придуривайтесь. Из
БСЭ:
"Демократия (греч. dеmokratía, буквально — народовластие, от dеmos — народ и krátos — власть), форма политической организации общества, основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как форма государства....Фу как грубо. Я у Вас просил основные принципы демократии, а Вы подсовываете определение демократии, да и ещё манипулятивное.
В определении указан основной принцип демократии -
в признании народа в качестве источника власти. Вы откровенно придуриваетесь. По крайней мере я только так могу объяснить вашу просьбу. И если уж вы называете манипулятивным то, что считается классическим определением, то укажите своё, "не манипулятивное". А то вдруг выяснится, что мы вообще о разном тут...
Цитата:
Цитата:
Отличиями Д. как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в порядке референдума), вторые — полномочными выборными учреждениями (парламентом и др.)..."
Это отличия и их приватизация только демократией весьма спорна. Многие из них присущи в той или иной честной, а не декларативной мере, как у демократов и другим формам правления.
КАКИМ???
Цитата:
Цитата:
Соответственно основным принципом демократии можно считать "официальное признание принципа подчинения меньшинства большинству" и всеобщие выборы основных органов власти - президента и парламента.
Вот, это уже похоже на принципы, хоть и сильно запутанно.
Вы, прежде чем отвечать, читайте всё сообщение. Не нужно комментировать каждое слово до того, как оно не будет полностью разъяснено.
Цитата:
Совершенно понятно, что ни всеобщими, ни уж тем более всенародными они могут только лукаво декларироваться, но не являться. Как ни надувай пузырь, но 100% участия ни общества, ни тем более Народа даже теоретически добиться невозможно. ВОТ ПЕРВЫЙ ОБМАН.
Никакой это не обман. Абсолютно следовать букве закона не возможно и только идиот будет это требовать. У людей просто по объективным причинам не может быть возможности голосовать. Человек может быть болен и находится без сознания.
Следовать нужно духу закона, то есть
должны быть созданы и использованы все возможности для его исполнения. Как это реализовано на практике? ВСЕ совершеннолетние имеют право принять участие в голосовании. Власть создаёт ВСЕ условия для его проведения. Даже старикам носят урны для голосования по домам. Так реализуется принцип.
Цитата:
Как там насчёт "большинства". Самый наидемократический закон о выборах предполагает достаточную явку для признания выборов состоявшимися 50% + 1 голос от общего числа избирателей. Правда никто не доказал, что такая точность вообще возможна в масштабах даже средней по населению и территории страны. Ну пусть так.
Точность бывает важна только в момент именно половинного участия. Для принятия решения о повторных выборах. Да и не принципиально это. Более половины приняло участие - значит большинство уже принимает решение.
Цитата:
Далее. Кандидат считается избранным или поставленный вопрос решённым, если за него проголосовало 50% + 1 голос от общего числа проголосовавших. В нижнем пределе это 25% + 1 голос от общего числа избирателей. КАКОЕ ЖЕ ЭТО БОЛЬШИНСТВО???
Большинство
от принявших участие в голосовании. Конечно, в этом случае президента можно назвать "всенародно избранным" лишь условно -
в предположении, что не принимавшая в голосовании часть населения имеет такой же расклад в выборе, как и принимавшая. Но и считать, что 75% населения против него - нет оснований. В любом случае, конкретная реализация принципа выборов может быть очень разной. Мы можем потребовать участия 90% населения в выборах и десять раз тратится на организацию выборов, прежде чем добиться от населения такой активности. Есть ли в этом смысл? Всегда надо ориентироваться на практическую реализуемость. Тем не менее дух закона соблюдается и при 50% голосовавших.
Цитата:
Но это ещё не всё. И 50 +1 не получается с легитимностью выборов и вот уже сняты вообще все ограничения.... ЗНАЧИТ С БОЛЬШИНСТВОМ ЭТО УЖЕ ВТОРОЙ ОБМАН.
Вот когда оганичения снимаются, то сомнения в легитимности выборов уже возникают. И у меня.
Цитата:
Но самая главная проблема, как правильно отметил уважаемый kai, состоит в том, КТО ФОРМИУЛИРУЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ!
Я согласен с этим. Такая проблема есть. Просто она не имеет отношения к обсуждаемым принципам. Она просто означает, что
необходимо вырабатывать соответствующий механизм.
Цитата:
Отсюда вывод. Предъявленный Вами принцип "большинства" не осуществим даже теоретически.
Такой вывод не получается даже отдалённо. Я приводил пример Венесуэлы. Отталкивайтесь от действительности в своих выводах.
Цитата:
Это не значит, что данную форму нужно немедленно отменить. Это значит, что её не нужно объявлять наилучшей и верить лукавой её идеализации. Запретить нужно не саму форму, а право на пропагандистское провозглашение себя неким "народовластием".
Во-во. Отменить. И что вместо неё? Обратно монархию?
Ох уж этот Василич....