malchish.org

Как же нет? А про тумбочку не забыли?


Муж вас содержит исключительно из соображений наживы. Прибыль, прибыль и ещё 'аз прибыль!

Òàê ÿ è çíàëà... Íà÷àëîñü ñîñòÿçàíèå â îñòðîóìèè À ìåæäó òåì ÿ ñåðüåçíî ñïðàøèâàëà ( ïî÷òè ) ê êàêîìó êëàññó ÿ îòíîøóñü ñ òî÷êè çðåíèÿ ïîëèòýêîíîìèè ó ïðîäâèíóòûõ â ýòîì âîïðîñå ìóæ÷èí. Âû æå, âðîäå, èñòèíó â ñïîðå èùåòå
Ìàêñîí

Òóìáî÷êà ìíå òîæå íå ïðèíàäëåæèò, â ëó÷øåì ñëó÷àå îíà îáùàÿ.
Ïðèäåòñÿ åùå ðàç âîïðîñ ïîâòîðèòü. Ê êàêîìó êëàññó ïðèíàäëåæèò æåíà-äîìîõîçÿéêà ñ äåòüìè è áåç äîõîäîâ. Ñ ïîëíîé âûêëàäêîé : êòî êàïèòàëèñò-ïðîëåòàðèé, êàêîé ïðèáàâî÷íûé ïðîäóêò è ò ä

Деклассированный элемент. Если строго по марксизму.

А вообще, понятие классов, как и многие понятия социальных теорий не имеют чётких критериев по отношению к конкретным людям. Человек - существо подвижное и может менять свой класс довольно просто. Я не пользуюсь такой схемой как Арслан при делении на классы. Для него важно лишь одно социальное отношение - эксплуатация и понимает он его только из отношения к частной собственности. Для меня эксплутация - это наёмный труд. И человек может нанимать и быть нанимаем сам в зависимости от обстоятельств. Например, если Пензевкот кого-то наймёт в своё частное предприятие - он станет буржуем. Уволит и будет работать один - перестанет им быть. Наймётся сам - станет пролетарием. Такое деление по классам должно быть исходя из классической теории марксизма в моём понимании.

Если же следовать современным представлениям (которые даны в определении), то классы не зависят только от явления эксплуатации. Если рабочий класс (я считаю его классом) перестаёт быть эксплуатируем, то он не перестаёт быть рабочим классом. Люди, занятые производительным трудом на производстве несут определённую роль в обществе. Грубо говоря, делают предметы потребления. Эта их роль не меняется, если вдруг сменится какое-то конкретное социальное отношение, типа эксплуатации.

Интеллигенция тоже несёт свою роль в обществе вне зависимости от эксплуатации. Эта роль - развитие. От деятельности этого класса населения зависит скорость развития общества как в экономическом плане, так и в социальном. Врачи - лечат, учителя - учат, конструктора изобретают новые машины и станки.

Крестьянство создаёт продукты питания. Это тоже роль в обществе. Очень важная и независимая от конкретных форм эксплуатации.

Есть так же и госслужащие. Несут функции защиты и регулирующие общественную деятельность. К ним относятся как бюрократия, так и военные, спецслужбы, милиция.

Домохозяйка - как правило явление временное. Дети же вон в школу ходят и никто их в классы не заносит. Разве что в школьные. Но на Западе, и возможно у нас, домохозяйки действительно становятся классом. Насчёт роли для общества вроде понятно. Воспитание детей, хозяйство... Нормальная роль, ничем не хуже государственной службы, или производства продуктов.


PS. Кстати и детей можно отнести к классу. У них тоже есть свои интересы, свой менталитет и своё восприятие мира. Своя роль в обществе. Нет ничего противозаконного!

Ну, у кого какой интерес... Для кого-то интереснее опровергнуть, чем понять. Непонятно - значит, неверно. Логика понятная и простая, как дырявый валенок.

Это точно. Только вот про кого Вы?
Ваше понимание Маркса как-то не сильно с ним самим сходится...
Что-то не вижу ваших ответов по теории...

Про Вас.



Может быть и не сходится. Это возможно по двум причинам:
1) Возможно, я сам еще не все понимаю. Даже скорее всего это так. Но я еще не поставил на себе крест. Не понимаю сегодня - завтра пойму.
2) Возможно, я неправильно или неудачно излагаю свое понимание. Это тоже вполне возможно.

Но в отличие от Вас, Максон, я не стремлюсь во что бы то ни стало, любой ценой, не считаясь ни с какими извращениями и вывертами, опровергнуть Маркса. Если мне кажется, что вижу противоречия, это не является для меня поводом для радостного восклицания "Ахха, а Маркс-то мошенник!!!", а является поводом, чтоб лишний раз перечитать, вникнуть глубже и по новому осмыслить его труды.



Что касается Вашей "теории".
Вы чего хотите? Чтобы двумя-тремя предложениями мы показали весь сложный механизм капиталистической эксплуатации и тем самым доказали Вам лично правоту Маркса? Как Вы думаете, Маркс был глупым человеком? Наверное, нет? А тогда скажите, стал бы он писать многотомный "Капитал", если бы было возможно весь механизм обрисовать десятком предложений? Это ведь только такие "гении", как Дугин или Крупнов могут в одной статье на полстраницы обрисовать все социальные и экономические особенности развития России и не только её. Маркс таким "талантом", к счастью, не обладал.

Какую же цель я по-вашему преследую? Может вы считаете меня платным агитатором империализма?

Я лишь стараюсь мыслить самостоятельно. Мне новые либеральные теории не нравятся значительно больше, нежели Маркс. Но Маркс ошибался. Во многом.

Кстати, насчёт извращений и вывертов. Так что там насёт цены-то? Что-то вы замолчали. Это я извратил и вывернулся, или вы неправильно Маркса понимаете?

А может до вас наконец начала доходить противоречивость положений Маркса, замеченная ещё сто лет назад Бём-Баверком?

Вы поймите, мне не надо полностью сломать теорию. Мне это просто НЕ ЗАЧЕМ! Я вижу в ней базу, верную базу. Но вот частности надо менять. Теория стоимости - частность.


Я не радуюсь. Мне надо самому всё понять. Общество настолько сильно меняется на наших глазах, что мне не до радостных открытий. Пензевкот вон засел за свою теорию колебаний. Он вообще положил на Маркса. Я - нет. Я за обновлённый марксизм. Надо выкинуть очевидные логические неувязки, создать новые связи, дополнить истмат свежими знаниями о социалистическом строе. Может вместе начнём думать?

Ну, вот, опять Вы за свое.
Вот, когда я еще работал на станкостроительном, привезли к нам станки из ГДР. Отличные станки. Хотя и сделанные в соцстране. А обслуживание и ремонт этих станков возложили на нашу лабораторию. И вот работал в нашей лаборатории один парень. Грамотный, вобщем, парень. И как-то получилось так, что не могли найти неисправность на одной плате. И так, и сяк... Ну, никак не можем допереть. И этот парень предлагает плату переделать. И ведь убедительно, чертяка, доказал, что четверть всех деталей на этой плате лишние. Всю логику работы блока обрисовал. Рассматриваем так, рассматриваем сяк - прав паренек-то наш. Все логично, никак придраться нельзя. Ладно. Переделали. Включаем станок. Работает, паразит. Обрадовались, этот парень такой знаменитостью стал. Даже премию дали за рационализаторство. Хорошо же, да? Мы тоже так думали. А через месяц к нам возвращают целую партию деталей. С рекламациями.
А с платой мы все же разобрались. И выяснили, что при "анализе" этот наш "гений" попросту не заметил некоторых логических связей. И мы не заметили. А вот станок "заметил" их отсутствие в переделанной плате и погнал брак.

Ну, а мораль из этой "басни", думаю, Вы извлечете сами.

Басня конечно хорошая, но вот мораль странная. Станок сломан. Что делать? Давайте разбираться. Я разве против? Ну не вижу я связей, так покажите! Всё для этого есть. Вот книжки, вот схемы...

Я нашёл нестыковку, объясните мне где ошибся. Очень прошу.

Ну и какую же такую странную мораль Вы извлекли?



А если мы не сможем? Ну, сами типа не совсем разобрались, или неубедительны по причине своего косноязычия? Да и почему Вы решили, что я или Ефремов можем тебе объяснить лучше самого Маркса? Прикажете нам еще три-четыре тома "Капитала" в собственной компиляции написать? Или Вы думаете, что весь "Капитал" можно изложить в виде коротенькой и понятной Максону статьи? Думаю, если бы это было возможно, Маркс и не стал бы тратить полжизни на написание таких толстенных томов. Как насчет того, чтобы попытаться самому поломать голову, чем требовать от других объяснения? Или в институте не учили самостоятельной работе с литературой?
Или предпочитаете переделывать плату?

Станок сломан, но менять ничего не надо. Что теория полна и совершенна. Что она - истина в конечной стадии... Или я уж и не знаю...


Арслан, Вы убеждены зараннее, что Маркс прав, а я - выскочка, или платный провокатор. У вас не хватает самого знаний или желания найти ту логическую зацепку, которая бы спасла теорию Маркса в неприкосновенности. И вы отсылаете меня в библиотеку. Вы, убеждённый марксист, решили, что мне надо поизучать Маркса, а вам этим заниматься не стоит. Вы и так его знаете на достаточном уровне. Не странно ли? Мне надо поизучать Маркса получше... Я и так знаю его лучше Вас, если судить по дискуссии о цене. Но вы убеждены, что я его знаю недостаточно. Недостаточно для чего?

Вы знаете, я работаю в науке. Там нет таких странных проблем, типа "ты не знаешь теорию - иди почитай". Такое может сказать только тот, кто сам её знает лучше и может ткнуть пальцем в ошибку. Если уж вы находите сами, что я не прав, но не можете найти аргумент, то в библиотеку надо идти Вам, а не мне. Вы либо найдёте ошибку у меня, либо у Маркса. Вам это нужнее, ведь Вам нужна уверенность в правильности той теории, последователем которой себя считаете.

Лично для себя, я вопрос практически решил. Мне пришлось для этого довольно сильно поковырять и Маркса и его оппонентов. И я попытался изложить результаты тут. Вам не нравятся мои выводы? А что поделать? Теории создаются людьми, а людям свойственно ошибаться. Вы думаете сам Маркс сегодня ничего бы не исправил в своей теории?

Действительно странную мораль Вы извлекли. Станок сломан, да. А мораль такова, что не нужно спешить передылывать то, что сделали разработчики. Для это нужно по крайней мере быть уверенным в том, что ты знаешь больше или хотя бы не меньше, чем те, кто этот станок создавал.
У Вас, Максон, есть уверенность в том, что Ваши знания в политэкономии и фиософии не уступают знаниям создателя "Капитала"?



Я ни в чем не убежден. Просто у меня больше оснований доверять Марксу, чем Вам. По крайней мере до тех пор, пока Вы не докажете, что Вы знаете предмет лучше, чем он.



Их у меня никогда не хватает. Странное дело - чем больше я узнаю, тем бОльшую нехватку знаний у себя обнаруживаю.



Ну, вот. Теперь я должен спасать Маркса от Максона. Не много ли чести простому колхознику?



Ну, не ходите, ради бога.



Я за Вас ничего решать не могу. Могу только посоветовать.



Я этого не говорил. У Вас плохая память. Я говорил совершенно противоположные вещи. Например, вот это: "Если мне кажется, что вижу противоречия, это не является для меня поводом для радостного восклицания "Ахха, а Маркс-то мошенник!!!", а является поводом, чтоб лишний раз перечитать, вникнуть глубже и по новому осмыслить его труды." Это Вы восприняли, как "заниматься не стоит"?



Этого я тоже не говорил. Наоборот, всегда подчеркивал, что скорее всего я не все понимаю. И поэтому, в отличие от Вас, не спешу опровергать выводы Маркса. Вот когда я почувствую, что знаю абсолютно все, тогда я и буду решать, есть там что опровергать или нет.



Дествительно странно. Странно, что Вы так ничего и не поняли из сказанного мной. Точнее, как всегда поняли в своей собственной компиляции.



Ну, это уж Вам решать, надо или не надо. Чтоб заняться переделкой платы вовсе необязательно знать больше разработчика. Чё тут такого? Взял паяльник и бац... Выкинул половину деталей. Работает же? Работает. А как работает - не столь и важно. Зато можно выпятить грудь и восхищаться собой. Типа, вот мол я какой, немца-идиота заткнул за пояс.



Возможно. Не спорю. Но чтоб опровергнуть "Капитал" нужно знать его не лучше Арслана, а лучше самого Маркса.



Недостаточно для опровержения. Или хотя бы для ревизии.



Ультиматум. Хе... Но ведь у меня нет такой задачи, во чтобы то ни стало опровергнуть Максона. Знаете почему никто из серьезных ученых не занимается опровержением Фоменко? Потому что его бред этого не стоит.



Может и исправил бы. Он то свой труд всяко знает лучше, чем Вы. Точнее, знал.

У меня нет этой уверенности. Однако станок сломан и сидеть вокруг сломанного станка ковыряясь в носу я считаю бесполезным. Будем ждать, пока воскреснет создатель станка и починит его нам? Сайт создан для дискуссий, для генерации идей по поводу работы станка. Вы, Арслан, предпочитаете ковырять в носу, вместо того, чтобы разобраться в причине поломки.

Значит, нужно переделать плату, чтоб лишь бы работал? А как - неважно? А что толку от такой работы, если детали идут с браком?



Вот именно, разобраться. А не начинать выпаивать "лишние" микросхемы, не будучи уверенным в том, что ты полностью разобрался. У Вас, Максон, именно это и наблюдается.

Важно. Именно поэтому сайт создан для дискуссий, а не как трибуна одного автора.



Давайте разбираться. Пока что, кроме голословных обвинений в ненужном никому ревизионизме я ничего от Вас не услышал. Вернётесь Вы наконец к дискуссии по делу, или продолжите ковырять в носу и бурчать, что всё должно работать и так?