malchish.org

Уважаемый Максон.

Таким образом точку не ставят, а наоборот подстрекают к дальнейшему спору.
Но если для вас так важна личная победа, то я уйду в сторону.

Философское образование... хех По росстандарту наверное.

Не надо обижаться. Не важна мне победа. Вы можете обстоятельно ответить на все мои претензии. Максимально аргументировано. Это даже желательно. И, тем самым, САМОМУ поставить точку в споре. Я лишь сказал, что не собираюсь продолжать его и попытался высказать ещё раз претензии к Вам максимально кратко и понятно.

Почему я не хочу продолжать спор надеюсь ясно. Он ушёл далеко в сторону от заявленной темы, это раз. Вы совершенно не понимаете моих доводов - это два.

Уважаемый Максон.


Точка в споре может быть только одна, даже по правилам русского языка. И ставит ее победитель.
Если каждый будет ставить точку, то это получится многоточие

Меня лишь интересует информационно полезный диалог. Который полезен всем. Наличие в нем провокаций с вашей стороны пользы делу не оказывает.

Субъективны не сами системы, а способы нашего восприятия их, а если все наше описание систем осуществляется через субъективное восприятие, то насколько объективно существование систем?


Странно в этой фразе изначально подразумевалось, что "многоклеточные организмы с заданными свойствами", этого ученные делать пока не умеют. Возможно это просто опечатка, а вообще она следовала из фразы "ученные разобрались с устойчивыми связями "ген-свойство" только для микроорганизмов"
Странная странность какая-то

Именно поэтому я его и прекращаю. И никаких провокаций тут нет.



Есть объект и есть его образ, описание (восприятие объекта субъектом познания). Описание субъективно, но сам объект - нет. Система в этом плане - объект описания (познания). Мы можем ошибиться, восприняв какой-то объект за систему, но наука, используя научный метод познания (основанный на повторяемости наблюдений), старательно исключает подобные ошибки. И я не зря Вас спросил в связи с молекулами - Вы подвергаете сомнению химию, как науку? Дело в том, что:

"Научные знания предполагают и объяснение фактов, осмысление их во всей системе понятий данной науки".

Молекулы, как системы атомов, являются базой для объяснения химических процессов. С другой стороны наличие объяснений химических процессов молекулярной теорией подтверждает и её саму.

Строго говоря, наука и не утверждает, что всё её знания являются абсолютной истиной. Но и требует, чтобы сомнения в них были обоснованными. Иной подход к процессу познания может по логической цепочке привести к солипсизму. Именно поэтому я его и вспомнил.

Я тут слегка продолжил уже якобы законченую дискуссию, но просто был вынужден ответить на обвинение. И сделал заодно ещё одну попытку прояснить Ваши заблуждения насчёт систем. Это вполне объективное понятие.

Наука? Или ее представители что либо утверждают или нет?...

Представьте, что современная наука - это законченный автомобиль. У него на своем месте колеса и туда не подойдут лыжи или параллелепипеды. Или лобовое стекло стоит там, где оно задумано. Но было ли изначально лобовое стекло задумано природой или оно появилось уже в результате совершенствования автомобиля?
Точно также развитие химической теории предопределило, что вещество должно состоять из молекул, а потом уже нашлись подтверждения самих молекул.
А может ли человек не используя науку обнаружить молекулы самостоятельно?
Например ваше восприятие столкнулось с непреодолимой объективностью, это может быть галлюцинации, а может и реальная сила тяготения. И если объективность никак не может быть встроена в существующую науку, то это галлюцинация. Существует другой метод проверки - подтверждение других людей, но тут возникают новые проблемы, проблемы общения, вплоть до заговоров. А если объективность представлена теорией, которую можно выразить только словами?
Как видите научное познание упирается в одну большую проблему - любое новое знание должно быть обосновано предыдущими знаниями, или предопределено
Я не буду говорить хорошо это или плохо... выводы может сделать каждый сам. Я лишь говорю, что знания могут быть альтернативными и они существуют, но для этого недостаточно одного человека... любое альтернативное знание должно овладеть множеством умов на протяжении многих лет.

Вот ведь будет потеха, если окажется что атом состоит из сгустков энергии и в принципе нематериален. Отсюда нужно будет признать нематериальность всего остального сущего
Ведь дуализм электромагнитной волны известен уже 2 века примерно. И все гадают.... а что же такое электромагнитное излучение? Квант или волна...

Иван, вас насильно, под страхом неминуемого сурового наказания заставляют изучать КОБ, изложенную в книгах «Мертвая вода», От “социологии” к жизнеречению, ч.1, ч.2, а так же в других материалах ВП СССР или у вас есть право личного выбора?

Вера – это отложенное осознание полученной информации.

«в основе всех наших проблем лежит проблема нравственности».

Как перевести чувство Любви к ближнему в слово, когда после прочтения оного снова открывалось чувство?

Не могу. Совершенно неправильная аналогия. Наука никогда не может быть законченным образованием, ибо представляет собой процесс получения объективных знаний о мире. Это бесконечный процесс. По современным представлениям. Советую Вам прочесть статью "ЧТО ТАКОЕ НАУКА?". Это научный взгляд на саму науку. То, как она сама себя воспринимает. Отмечу самое главное:

НАУКА КАК РЕЗУЛЬТАТ: В этом смысле наука определяется как система достоверных знаний о природе, человеке и обществе. Важно подчеркнуть в этом определении два существенных признака:
— наука рассматривается как взаимосвязанная совокупность знаний по всем известным на сегодняшний день человечеству вопросам и отвечает требованиям полноты и непротиворечивости;
— речь идет только о достоверных знаниях — в отличие от бытовых, житейских знаний каждого человека.



Я может Вас удивлю, если скажу, что молекулярная теория строения вещества обязана вовсе не химии, а физике? Что есть такой раздел физики - молекулярная физика? Хотя сами идеи атомно-молекулярного строения вещества возникли очень давно:

"Истоки атомистической идеи, т.е. представления о том, что все тела в природе состоят из мельчайших неделимых частиц-атомов, восходят еще к древнегреческим философам – Левкиппу и Демокриту."

Но только с появлением молекулярно-кинетической теории, которая объяснила поведение газов (закон Бойля – Мариотта, закон Гей-Люссака, закон Авогадро и формулируемое на их основе уравнение состояния Менделеева – Клапейрона), представление о молекулярном строении вещества утвердилось. На базе этой теории получили свое полное объяснение процессы переноса в газах: диффузия, вязкость и теплопроводность. Именно Максвелл и Больцман окончательно утвердили представления о газе, как о огромном числе хаотически движущихся молекул. До этого момента речь шла только о молекулярно-кинетической гипотезе, истоком которой служили ещё представления Демокрита.

Химики лишь добавили свою интригу - определили, что молекулы разные, и, очевидно сами представляют собой систему из атомов.

Может ли человек не используя науку обнаружить молекулы самостоятельно? Наверное нет. Он может обнаружить лишь явления, которые могут его привести к выводам о молекулярном строении вещества. То есть человек соответствующих способностей должен повторить путь великих учёных. Всего навсего.



Всё не так. Вы вообще плохо себе представляете логику научного метода познания. Собственно он прост:



О чём говорит метод? О том, что наблюдаемое всегда требует объяснения. И если какое-то наблюдаемое явление противоречит уже существующим научным данным, то они подвергаются перепроверке. Так вновь возникшая теория относительности проверялась экспериментами с подтверждением постоянства скорости света. А ведь теория относительности противоречила всем классическим представлениям физиков! Эксперимент подтвердил, классикам пришлось уступить место новой теории.



В чём тут вообще проблема? В том, что наука изучает явления, которые можно либо воспроизвести в эксперименте, либо наблюдать достаточно часто, чтобы не возникли сомнения в объективности самого явления. Те явления, которые вызывают такие сомнения наука лишь пытается изучать, стараясь научиться их воспроизводить, перевести в класс объективно наблюдаемых. Именно поэтому возникают всякие обвинения в адрес науки со стороны "альтернативщиков" - людей, верящих в экстрасенсов, биополя и "тонкий" мир. Наука НИЧЕГО не отрицает. Наука просто не может высказать своего объективного мнения по поводу тех явлений, которые нельзя подтвердить экспериментом.



Вовсе нет. Любое новое знание не должно противоречить уже изученным явлениям. То есть известным, часто наблюдаемым фактам. Мы видим, что всё в поле тяготения Земли падает с ускорением. И вдруг видим, что какой-то предмет не падает. Значит он обладает каким-то особым свойством, которое надо изучать отдельно. Только и всего.



Видите ли, наука уже подошла именно к такой трактовке материи. Кстати, энергия - лишь форма материи. Так что материальность мира остаётся в любом случае. Понимание его становится другим. Ну а атомы остаются атомами из чего бы они не состояли.

Хм, дело всё в том что здесь собрались люди, которые читали всё это и на попытки обратить внимание этих людей на то что в этих текстах есть как минимум странности, а как максимум серьёзные ошибки и завороты в область манипуляции и излишней религиозности, натыкаются на то что люди говорят "где такое есть? покажите нам?" И если им не найти эти фрагменты, то получается что эти люди лишь укрепляются в своём знании, которое, как мы видим на примере Serex'а, не всегда являются обоснованными. Но ведь люди распространяют это знание!
Так что даже не знаю что заставляет изучать всё это, видимо желание не допустить распространения этих идей.
Надеюсь доходчиво объяснил свою позицию.

Видимо определение из одной из книжек по КОБ, для меня оно не приемлемо и это моё личное мнение, спорить тут не о чем.

Это видимо оттуда же, чтож, каждый сам себе выбирает мировоззрение.

Мне не известно Например пишите стихи, но если человек не находиться в том же эмоциональном состоянии, то никакие слова не помогут.

_________________
Вера - это отсутствие знания.
Основная проблема - это недостаточная разумность основной массы населения.
Судя по опыту - русской национальной профессией является консалтинг

Вы очень часто используете понятие знание, посмотрим его определение:
http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social ... tpar3=2.22
Знание - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.
Процесс «перехода» новой информации в знание – тернист, сложен и длительность его может быть «растянута» во времени.
Осмысленная информация, в моем понимании, это когда чувства переходят в мысли, а мысли «сжимаясь» превращаются в концентрированную «устойчивую» словесную форму, переходя в новое качество – знание. Знание «закрепляется» применением оного – делами (в науке – экспериментами), т.е. через практику применнения.
В контексте сказанного, в моем понимании, можно рассуждать о распространении информации изложенной в работах ВП СССР и/или о индивидуальном (личном) осознании (понимании) и последующей интерпретации полученной информации, и здесь я согласен с grynes.
Замыкает – применение на практике.

Мне нравится читать книги с первой страницы, а не с середины или конца, а вам Иван?
В книге «Мертвая вода», От “социологии” к жизнеречению, ч..1 рассматриваются следующие модели устройства Мироздания (Вселенной):
1. материя - энергия – пространство – время
2. материя – информация – мера
Иван, какая модель (устройство) Мироздания (Вселенной) вам близка, в данный момент времени, исходя из понятий: материя, энергия, информация, пространство, время, поле и/или других понятий, выбранных вами.

Эта фраза В. Путина – источник В. Ефимов, Экономическая азбука, 2003 г.
Другие фразы – мое понимание.

Уважаемый Максон

Я ведь с вами согласен. Науку я нисколько не отрицаю. Просто я вижу ограничения на познание, которое накладывает наука. И это весьма важно понимать. Потому что сейчас существует множество таких вопросов, которые невозможно объять наукой. Ну например самое простое - нравственность. Нет никакой науки, но потребность в нравственности вполне очевидна сегодня в тесном обществе.
Оттого весьма правильно говорить "научное знание" "научное познание". Существует огромное множество знаний, и лишь некоторое из них, ограниченное научными методами - является наукой.

Есть такое выражение "достоверность фактов". Слово достоверный как-будто составлено из слов "достаточно" "верный". В определении это конечно не указывается... Но смысл здесь в том, что это верно, но не обязательно истинно. Но тогда возникает вопрос "А достаточно верно для чего?" или "каков критерий достаточности?"


Сразу оговорюсь, что это я так понимаю суть вопроса. Свет пытались представить, как что-то материальное. Представление о материальности вселенной господствовало наверное до 20 века. Однако? все эксперименты со светом говорят, что свет движется не относительно излучающего объекта, а относительно той материальной среды, в которой распространяется. Квантовая теория вполне с этим справляется. Правда провести подходящий опыт слишком сложно. Разогнать материю (среду) до скоростей соизмеримых со скоростью света проблематично.Также возникает замечание, что скорость света распространяется как в вакууме (скорость света рассчитана для вакуума, космос), так и в среде.
Кстати квантовая теория и сейчас то во многом теоретический статус имеет... опять же нужно по всей видимости достаточное время, что бы накопить опытный материал.
Кстати, немного о перемещении во времени. Начало отсчета времени привязывается к точке движущейся со скоростью света. И если разогнаться до скорости света относительно той среды, где распространяется свет, то получится что в заданной система отсчета времени ты движешься медленнее, чем все остальные, а при скорости света ты останавливаешься во времени, при превышении скорости света движешься назад во времени...
Ох уж и бред все это... но теория относительности, Альберт Энштейн.

Сама наука не ставит никаких пределов познанию. В том числе и в понимании основ нравственности, этики поведения. Я уже давал Вам ссылки на соответствующую тему форума, Вы её благополучно пропустили. Ещё раз:

Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества

Там говорится о социобиологии, науки изучающей социальное поведение человека, включая и такие проявления, как мораль и нравственность.

И цитата из Лоренца в этой теме:

"Совершенно аналогично складываются отношения этологии * с учением о морали и нравственности, с этикой <…>. Разумеется, наша критика чисто идеалистической этики и выдвинутого ею тезиса о существовании извечных внеприродных законов нравственности оправданно принимает другие и более категорические формы, чем наше очень осторожное вмешательство <…> в интересы индуктивной научной социологии. Но по содержанию эта критика сходна. Благодаря сравнительному исследованию любви, семейной и общественной жизни высших животных мы пришли к твердому убеждению, что и у людей многие детали социального поведения, которые этика <…> считает результатом ответственного разума и морали, в действительности основаны на врожденных видоспецифичных (гораздо более примитивных) реакциях… Среди них особый интерес и значение имеют те, которые в субъективном плане переживаются как восприятие ценностей <…>. Далее мы можем потребовать от научного учения о морали и от этики, равно как и от социологии, чтобы они разобрались с уже упомянутыми ошибками атавистических инстинктов. По нашему убеждению, их понимание совершенно необходимо для познания всего того, “что называют грехом, порчей, короче, злом” и к чему поэтому напрямую имеют отношение этика и учение о морали"



Дело в том, что насчёт достоверности-то наука давно и успешно решила проблему. Именно поэтому я дал вам ссылку на статью про науку, которую вы очевидно и не открывали. Следов чтения не видно.



Изучите опыт Майкельсона. Вы часто утверждаете всякую чушь, не попытавшись хотя бы проверить себя.



Похоже у Вас по любому поводу найдётся своё оригинальное мнение.

Мой Вам совет. Не спешите критиковать научные теории не разобравшись с её основами.

PS. Справедливости ради замечу, что у современной науки есть свои недостатки. Но совершенно не те, которые Вы пытаетесь ей приписать. Попробую их перечислить в своей интерпретации:

1. Требование финансирования сложных исследований приводит к тому, что развитие науки идёт прежде всего в том направлении, в котором идёт это финансирование. Таким образом наука часто становится заложницей потитических интересов элиты общества. Многие теории не получают развития только из-за отсутствия интереса политических верхов.

2. Бюрократизация. Наука в наше время превратилась в большой бюрократический аппарат. Академии, общества, институты... Администрация этих организаций часто имеет слабое отношение к науке, но принимает решения о направлении исследований.

3. Клановые интересы. Группы исследователей в науке конкурируют за финансовые потоки и престижные премии. Часто эта конкуренция идёт совершенно недобросовестно. Нобелевские премии давно вызывают уже подозрения в политиканстве организаторов.

Все эти недостатки не являются какими-то неотъемлемыми чертами науки, это черты, привитые обществом, членами которого являются и учёные. То есть недостатки общества трансформировались в недостатки научного процесса.

Мои претензии чаще всего относятся к экономике и политэкономии. Эти области наиболее политизированы и потому ждать каких-то объективных исследований в этих науках почти невозможно.

Максон
Вы никак не оставите свою дурную манеру
Мне ведь такое терпеть нет никакой нужды, а разговор в "перетычки" превращать бессмысленно и засоряет тему.

И что показывает цитата Лоренца? К чему она. Вы ее каждый раз будете вставлять при упоминании слова "нравственность"? Может хоть внятный комментарий свой дадите?


Улыбнуло Наука сам себе закон, судья и исполнитель. Все остальные лишние.


И что? Я сказал лишь что свет движется относительно средней скорости движения среды или молекул. Причем тут опыт Майкельсона?
И даже если эфир есть!!, то солнечный свет при вхождении в атмосферу примет скорость воздуха, а не эфира. Опыт Майкельсона следовало проводить в открытом космосе.
Вот лучше это прочтите. Пришлось ради вас освежить материалы по физике, да и сам кое-что новое узнал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE


Спасибо, обойдусь без авторитетов


А научный процесс или наука может существовать без общества?

Здесь большую проблему составляет субъективная составляющая процесса - люди. Это вам не кубики, шарики изучать
Вот интересно, как расшифровывается слово "политика" поли (много) тика (???) ...

Как к чему? В цитате всё сказано. Мораль и нравственность вполне объяснимы наукой. И если Вам не нравится Лоренц, могу цитировать Уилсона.



Расхохотало. Бесполезно что-то объяснять и ссылаться на что-то. Всё будет понято совершенно в обратном смысле.

А зачем вы мне тут все статьи приводили, когда сами же не следуете им?
Первая стадия научного процесса - наблюдение явления.
Покажите как можно пронаблюдать нравственность.