malchish.org

Что касается "идеологических" вопросов:



и



На мой взгляд, Вы излишне самоуверенно судите о том, что я вижу, как воспринимаю и т.д. Судя по стилю Вы клон Вольда. Впрочем, это не важно. В любом случае Ваша безапелляционность суждений говорит мне о том, что ничего кроме самого себя Вы скорее всего не услышите и потому нормального общения у нас не выйдет.

Так что отвечаю в последний раз. Больше обращаться к Вам не буду.

Я сторонник эволюционного развития и считаю, что и в рамках существующей модели развития можно найти приемлемые пути решения проблем. Я интересовался Вашим видением идеального общества для того, чтобы наметить пути его достижения.

Вы не услышали меня и начали писать о том, как Вам все не нравится, какой Вы «Линкольн» и т.д. Приятно, наверное, считать всех рабами, себя освободителем и одним из немногих видящих Истину, а меня приспешником негодяев? Да, пожалуйста, наслаждайтесь, если так. Я в сторонке постою. Желаю всего хорошего.

Так, для справки.
Рабство на Севере США отменили через два (!) года после его отмены на Юге. Причины гражданской войны были не идейные, а финансово-экономические: на Юге производилось сырьё - хлопок, на Севере были перерабатывающие мощности - мануфактуры. Англия для сохранения зависимости от неё "Штатов" скупала хлопок "за дорого" и удерживала этим неприемлемую для севера (в плане рентабельности) цену. Те оказались припертыми к стенке и пошли войной. А лозунг "За отмену рабства" был использован "северянами" в основном для идейного обоснования подкупа английского парламента, который в результате так и не дал британскому флоту в достаточной степени вмешаться в конфликт на стороне Юга. Ну, для Истории, эту "историю" малёк причесали, припудрили и так с тех пор и преподносят - типа, за свободу рабов воевали. (Сидели, сидели, потом вдруг всё бросили и пошли на Юг "освобождать" тамошних рабов. А через два года вспомнили про своих, ну, и их тоже освободили. До кучи...)
Все гораздо естественнее...

Вообще если речь зашла про рабство, то по большому счету началось все не с США, а:



http://manger.ru/vsem/rab.htm

Ну и до кучи, на мой взгляд, все-таки в процессе отмены рабства была только доля экономической составляющей. А суть в том, что общество рабовладельцев гниет изнутри и, в конце концов, результат гниения становится очевидным настолько, что общество начинает процесс самоочищения.

Думаю, по аналогии все произойдет и с нынешней системой. Общество рано или поздно созреет и начнутся соответствующие изменения.

эффективным для чего? для выполнения задач которые ставит кто? кому это выгодно? кому выгодно поддерживать постоянное потребление






Мне кажется, Вы так и не ответили, каким Вы хотите видеть общество (была только одна абстрактная фраза про отмену рабства). Вы написали, каким Вы его видеть не хотите, но это не то, о чем я спрашивал.[/quote]

каким я его хочу видеть? я хочу видеть людей, свободных от власти ДЕНЕГ и СТАТУСА. А монетарная экономика - один из способов контроля над людьми, заставляющая людей идти ради денег на очень неприятные (с любой стороны) поступки, способ уничтожения в человеке всего самого лучшего в обмен на бумажки. Это с одной стороны.

С другой стороны, стимуляция потребления является основой монетарной экономики, и дело тут совсем не в величине ссудного процента, а в том, что бесконечное (в пределе) потребление основано на ограниченных и невозобновляемых ресурсах. То есть данный вид экономики уничтожает планету.

могу то же самое сказать и про вас. но нужно ли?



ну я же предупреждал, что у нас с вами принципиально разные модели описания реальности.

я сторонник идеи, гласящей, что глобальный эволюционный процесс управляем, причем отнюдь не нами. И в рамках существующей модели развития экономики (которая завела весь мир в тупик) решений найдено быть не может. нужна принципиально иная экономика. Может быть (даже скорее всего), основанная не на деньгах. но это вы, экономисты, люди умные, вам решать (точнее, полагать, будто можете что-то решать )

пока будут накопления и вклады, человек останется таким же. а накопления и вклады будут до тех пор, пока будут деньги. поэтому... ну как бы не будем усугублять..

Успокойтесь, пжста, это не мой клон и я вас не окружаю.
В конце-концов вы же просили задавать вопросы и суждения по вашей модели – вот люди интересуются. Финансовая система неотрывно связана с экономикой государства, а экономика с общественной жизнью и политическим строем. Не совсем понятно, что у вас: социализм, обычный капитализм или госкапитализм. Если рассматривать социализм, то его финансовая система была реализована на примере СССР и отшлифована временем – что-то новое это выдумывание велосипеда. Если обычный капитализм, то капиталисты просто пошлют вас нах… Остаётся госкапитализм. За него, как эволюцию существующей системы, ратует Максон – это наиболее простой и экономичный путь изменения нынешней реальности. Однако капиталисты это не те люди, которые добровольно объединяться под крылом государства, особо когда оное государство дуркует в экономике. Соответственно, должны быть внешние обстоятельства, которые объединят капитал в государстве. Это на уровне нашей страны. А если касаться ФРС и транснациональных корпораций – то они сами по себе государство, и общая государственная надстройка им была нужна только чтобы завалить СССР и прочих сильных конкурентов.
Поэтому ваша модель как «идеальное тело» в физике. Её самой в природе не существует, но с помощью её можно описывать происходящие процессы, так сказать устраивать мозговые штурмы на лабораторном стенде.

Я, кстати, тоже придерживаюсь этой концепции. А если точнее, я за социально ориентированный госкапитализм с развитым частным сектором



Ну, да. Конечно не существует. Как когда-то, году этак в 1700, идеи об обществе, где нет рабов, были своего рода "идеальным телом", которого в природе не существует. Думаю, мало кто из тогдашних бизнесменов, "познавших нерациональную природу людей", мог допустить даже мысли о том, что крупный капитал откажется от рабского труда...

На самом деле рабство, в несколько изменённой форме, вполне пригодно и сейчас. Я как-то писал о частных военных компаниях: http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=797&p=10603 . Статья большая, но где-то в середине есть абзац про Колумбию – богатейшую по природным ресурсам страну, уровень жизни которой недотягивает до «нищей» социалистической Кубы. Там большую часть людей старательно приводят к рабскому порогу. Во-первых, их старательно оттирают от природных ресурсов; во-вторых, дело в том, что современное отвёрточное производство не требует высокой квалификации основного рабочего персонала (в лучшем случае у ведущих спецов), но очень чувствительно к заработной плате работников (не зря капиталисты так лезут в Китай, где то же не всё так просто с простыми работягами). На самом деле своеобразное рабство можно организовать и на территории России. Вообще, что считать рабством это отдельная тема для обсуждения.
Что касается бизнесменов – они все очень рациональны, иначе бы разорились. Другое дело, что в систему сознательно допускается иррациональность, которая позволяет грамотной верхушке, при необходимости «ловить рыбку в мутной воде». Взять, скажем, деятельность ФРС. Этот фактор присутствует и у нас в стране, что очень хорошо познаётся на практическом опыте. На мой взгляд, убрать этот фактор более сложная задача, чем разработка идеальной финансовой системы.

Призыв к Вольду и stago

Не идите на поводу у Чукчи, который пытается подменить понятие новой экономической модели понятием видоизмененой модели финансовых отношений

Чукча не способен учесть в своей модели финансовых отношений ни одной практической проблемы нынешнего положения вещей, по одной простой причине--ОН ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ ЧТО ТАКОЕ ЭКОНОМИКА И ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В РФ НА ПРАКТИКЕ
считая пользу от кредита в 100р он АБСОЛЮТНО не берет в рассчет то, что при 5% кредите в 100р у ЕДИНСТВЕННОГО банка, за право получения этого кредита предприниматель отстегнет отката НЕ МЕНЕЕ 30р (СЕЙЧАС при НЫНЕШНИХ ставках надо отдать в откат 10-15%), а то и все 40р--потому что безальтернативные деньги в нашей стране всегда стоили, стоят и будут стоить ДОРОГО. и глупо надеяться на добрую волю тех, кто эти деньги раздает... она только с кровью у людей проявлятся.... а у нас, блин, либерализм....
и что? предприниматель получил на производство 60р, в ВВП внесут вклад только 60р (в идеале ), а через год ему надо вернуть 105р, сколько выиграет государство? где польза предпринимателю от новой модели финансовых отношений?

Чукча видимо неплохо знаком с теорией, но не способен воспринять никакую критику в свой адрес, которая показывает его полное непонимание практического положения дел вокруг.

ЧУКЧА! Экономика--это практика, а не теория!

_________________
Инсайд рулит!!! Его не надо искать, он вокруг, его просто надо рассмотреть... В оптический прицел снайперской винтовки окружающий инсайд виднее и понятнее... (С)

Странная тенденция. Многие в этом топике с пуленепробиваемой увереностью заявляют, о чем я понятия имею или не имею. О чем я знаю или не знаю и т.д.

Такое ощущение, что вокруг одни экстрасенсы. Если Вы такие люди-ренгены, отгадайте, какое трехзначное число я загадал?

Я так и думал

Что касается экономики РФ. Ваши "экстрасенсорные" способности Вас подвели. Я не говорил и не подразумевал внедрение модели именно в РФ. Я был бы рад любой реализации, хоть в Швейцарии. Меня вообще интересует сейчас только теоретическая часть, работает ли это в принципе? А коррупция... Вон, в Италии тоже с этим были проблемы. И ничего, справились. Значит и в РФ можно справиться.

В ПРИНЦИПЕ работает, а в нынешнем мире живых людей НЕТ.

_________________
Инсайд рулит!!! Его не надо искать, он вокруг, его просто надо рассмотреть... В оптический прицел снайперской винтовки окружающий инсайд виднее и понятнее... (С)

Год 1700:

- Ребята, мы тут думаем, как можно жить без рабства. Вот посмотрите. Давайте обсудим, это может работать в принципе?

- В ПРИНЦИПЕ работает, а в нынешнем мире живых людей НЕТ (с)

Это интересная версия истории. Есть ссылка на подробности?

По моим сведениям:

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_Севера_и_Юга]Политические и общественные организации, противостоявшие рабовладению, образовали в 1854 году Республиканскую партию. Победа на президентских выборах 1860 года кандидата этой партии Абрахама Линкольна стала для рабовладельцев сигналом опасности и привела к сецессии, выходу из состава Союза.[/url]20 декабря 1860 года пример подала Южная Каролина, за которой последовали:
Миссисипи (9 января 1861),
Флорида (10 января 1861),
Алабама (11 января 1861),
Джорджия (19 января 1861),
Луизиана (26 января 1861).
Техас

Юридическим оправданием подобных действий стало отсутствие в Конституции США прямого запрета на выход отдельных штатов из США (хотя разрешение на это также отсутствовало). Эти 6 штатов в феврале 1861 года образовали новое государство — Конфедерацию Штатов Америки. 1 марта о независимости объявил Техас, который уже на следующий день присоединился к Конфедерации, а в апреле-мае его примеру последовали:
Вирджиния (независимость — 17 апреля 1861, присоединение к КША — 7 мая 1861),
Арканзас (независимость — 6 мая 1861, присоединение к КША — 18 мая 1861),
Теннесси (независимость — 7 мая 1861, присоединение к КША — 2 июля 1861),
Северная Каролина (независимость — 20 мая 1861, присоединение к КША — 21 мая 1861).

4 марта 1860 года Линкольн принес президентскую присягу. В своей инаугурационнной речи он заявил, что Конституция имеет приоритет перед более ранними «Статьями Конфедерации и вечного союза», но статьи установили вечность Союза, поэтому сецессия не может быть законна. Он пообещал не применять силу против южных штатов и не отменять рабство на тех территориях, где оно существовало, но предупредил, что применит силу, чтобы защитить федеральную собственность.

К войне привёл, вообще говоря имущественный спор:

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_за_форт_Самтер]К осени лидеры Южной Каролины пришли к убеждению, что конфискация федерального имущества в Чарльстонской гавани не терпит отлагательства. Напряжение возрастало и форт мало-помалу оказывался в фактической блокаде.[/url]

Боевые действия начались 12 апреля 1861 года сражением за форт Самтер в бухте Чарлстон, который после 34-часового обстрела был вынужден сдаться. В ответ Линкольн объявил южные штаты в состоянии мятежа, провозгласил морскую блокаду их побережья, призвал в армию добровольцев, а позднее ввёл воинскую повинность.

Война завершилась сдачей остатков армии южан под командованием генерала К. Смита 26 мая 1865 года. Запрещение рабства было закреплено 13-й поправкой к Конституции США, вступившей в силу 18 декабря 1865, то есть спустя полгода. Конституция США действовала на все штаты.

Возможно вся эта версия лишь миф. Но нужно его документально развеять.

PS. Вот ещё хорошее и подробное исследование:
http://nashdom.borda.ru/?1-0-0-00001285-000-0-0
Оригинал похоже здесь:
http://lord-k.livejournal.com/545747.html

Уважаемый Чукча. Позвольте несколько замечаний по поводу НЭМ (новой экономической модели).
1. Обращения к экономистам и интересующимся экономикой по моему опыту общения с ними не приводят к конструктивному результату. Может им образование мешает услышать то, что им говорят. Может мне не хватает образования, чтобы объяснить именно то, что хочу донести.
2. По поводу самой НЭМ. Экономическую систему можно рассматривать с разных точек зрения. С точки зрения теории информации, управления, физики и тд и тп. Система сложная и точек таких может быть много. Но. Как и в любой модели желательно выделить существенные параметры, настройка которых приводит к цели, ради которой модель строится. Давайте пока цель определим как сохранение стабильности системы. Тогда для нее необходимо ввести отрицательные обратные связи по тем параметрам, которые вносят неустойчивость: потребление, накопление и собственность. Ссудный процент выкидывается без обсуждения как параметр, осуществляющий в системе чисто положительную обратную связь.
Накопление: стабилизируется отрицательным "ссудным" процентом. Если деньги лежат на счету до востребования (расчетном) более месяца, то они "тают" на какой-то процент (скажем, из расчета 12% годовых). Таким образом достигается постоянный возврат денег в оборот. При этом они сохраняются в номинале для их собственника(не "тают", то бишь).
Собственность: ограничить по времени право пользования землей и интеллектульной собственностью, поскольку и то, и другое имеет явно выраженный коллективный характер. То есть необходимо соответственно поменять з-н о земле и авторское право.
Потребление: введение экологических налогов на товары из того соображения и расчета, что скорость потребления природных ресурсов не должна быть выше скорости их естественного воспроизводства. Чтобы "вложенная" в окружающую среду экономическая система эту среду(систему природы) не разрушала.
Универсальный измеритель по всем этим параметрам имеется, это деньги. Деньги являются одновременно и информацией о рынке и управляющим параметром в нем. Меняя величину налогов (на аренду земли, экологического налога, отрицательной ставки на накопления) можно обеспечить устойчивость экономической системы при ее непрерывном росте. Сам же этот рост из экстенсивного (потребление товаров) станет интенсивным (образование, культура, и как следствие, рост технологий). И последнее, и самое главное.
Управление: сегодня управление происходит через делегирование полномочий большинства меньшинству, которое и занимается распределением доходов страны. Причем конституционно запрещено большинству влиять на расходы бюджета (даже путем референдума). Критиковать выборную систему не буду (это еще в 1962 году Эрроу сделал). Предложение же такое: государственное управление занимается контролем этих правил и регулированием в соответствии с ними экономики. Принимает бюджет. Но в "кармашки" этого общего мешка, в статьи бюджета, пусть платит сам народ. Вот и посмотрим, куда пошлют деньги. В "карман" - расходы на образование и науку или в "карман" - военные расходы. Чтобы демократия осуществляляась, как в Древней Греции, внесением каждым своей лепты (самая мелкая монета). Народные приоритеты сразу будут видны, а корректировать их можно будет только такими аргументами, которые этому народу будут и понятны и убедительны. Так что кое-что и в Конституции надо будет подправить.
P.S. А на "Авантюристе" мне не понравилось, много всего и всех. Зерна от плевел отделить кучу времени занимает. Давайте уж здесь продолжим.

_________________
Oxegenium