malchish.org

Хорошо, что вы это понимаете так же как и я. А вот Маркс и Смит, мне кажется, этого не понимали. Иначе бы они не приплели сюда труд. Труд не имеет никакой связи с рынком и обменом. В их трактовке стоимость имеется всегда, даже в отсутствии обмена, поскольку имеется труд. Не согласны?

Да, верно. Но там речь идёт о потребительной ценности, которая может трактоваться как полезность. Полезность - это не стоимость. Вот когда заходит речь именно об обмене, тогда возникает понятие стоимости и Менгер этот момент не упускает в своих рассуждениях. Понятно, что блага - это более общее понятие, чем товар. И его рассуждения более общие, что не уменьшает их актуальности, а наоборот, даёт ей более широкую основу.

Да, поскольку понятие стоимости определяется обществом, а не конкретным человеком. Но всё же это понятие не материальное, а идеальное, зависимо от популярных в обществе идей. То есть это не свойство самого товара, это отношение общества к данному предмету. Или ещё точнее - общество определяет соотношение обмена между отдельными видами товаров исходя из своих идеальных представлений о их полезности. Например покупка артефакта для игры в виртуальном мире вообще не имеет отношения к материи и к свойствам предметов. Это игроки в данную игру придали данному виртуальному предмету (результату фантазии!) некое идеальное свойство полезности именно для игры.

Насчёт товарной роли вы хорошо подметили. Товары действительно играют некую роль в той искуственной игре, которую затеяли люди и назвали её рынком. Многие вещи в этой игре вообще играют роли, не предназначенные их создателем. Например антиквариат. Старые вещи, ставшие в результате моды вдруг очень дорогими. Можно купить грамофон за 1000 долларов. Думаете это реальная стоимость того грамофона? Или старый автомобиль. Я уж не говорю о древностях, типа древнегреческой амфоры или просто монеты... Или всякие личные вещи знаменитостей. Типа жакетки Мерелин Монро, или гитары одного из Битлз. Общество придаёт вещам стоимость исходя из каких-то своих идеальных представлений о предметах, а не в соответствии с физическими свойствами предметов.

Уважаемый Максон!
В свою очередь хочу извиниться за задержку с ответом, а за одно и за все задержки, которые будут впредь. В Интернет я выхожу, как правило, на работе, а вот ответ подготовить на работе, далеко не всегда получается. Чаще занимаюсь этим дома. Если ещё учесть, что среда у меня дополнительный выходной по здоровью, а дома тоже не всегда выкраиваю время, то очевидна возможность задержки, не всегда связанной со сложностью дискуссии.

Меня несколько озадачил Ваш последний ответ. С одной стороны, вроде бы обрисовалась общая платформа. Но с другой стороны расхождение, на первый взгляд, в мелких деталях может оказаться достаточно глубоким и потребовать возвращения нему в ходе дальнейшего спора. Поразмыслив, я решил не торопиться с продвижением вперёд, а попытаться прийти к общему этих деталях.
На мой вопрос Вы ответили:


Получается так, что вроде бы Вы со мной согласились, но прибавили к согласию оговорки, которые могут при соответствующей интерпретации свести на нет всё согласие.
У меня сразу же возникает вопрос: Вы действительно не допускаете возможности существования объективной меры товаров?
Фактически я повторяю свой прежний вопрос, но делаю это потому, что Вы, дав утвердительный ответ, тут же изменили знак на отрицательный, фактически отказавшись от объективности. Ведь субъективное мнение не перестаёт быть таковым только потому, что его разделяет большинство людей. Не станете же Вы утверждать, что Земля объективно была плоской до тех пор, пока в обществе не созрела идея о её шарообразности. К тому же мне совершенно неясно, как на стоимость товара могут влиять «популярные в обществе идеи»? Как Вы представляете себе механизм этого влияния?

Мне кажется, что Вы неосознанно стараетесь «подогнать под ответ». Я старался подчеркнуть, что до времени не рассматриваю конкретное содержание стоимости, не привязываю его к труду. Для меня пока достаточно, что это объективная количественная мера товара. Я собирался показать, что закон стоимости, против которого у Вас были возражения, не требует связывания стоимости с трудом, а вытекает уже из понимания её, как объективной меры. Но тут мы натолкнулись на психологический барьер. Вы остались мысленно привязанным к своему пониманию стоимости, и всё сказанное в Вашем ответе после «да», относится к этому пониманию, а не к той мере товара, а которой спрашивал я. Но Ваше понимание стоимости просто не является количественной мерой товара.
Попробую показать это. Начнём с потребности. В этом понятии есть и объективная, и субъективная стороны. Каждый человек объективно имеет потребность в пище, одежде, жилье. Остановимся на продуктах питания. По свидетельству медицины человек, опять же объективно, нуждается в жирах, белках, углеводах, витаминах, микроэлементах, которые он получает с пищей. Однако, неизвестен такой продукт, который содержал бы всё перечисленное в нужной пропорции. По этой причине трудно себе представить какое-то упорядочение продуктов в соответствии с потребностью в них: этот продукт нужен, тот нужнее, а тот ещё нужнее. Ещё трудней установить численную пропорцию между потребностями в разных продуктах. Скажем, тарелка гречневой каши столь же необходима, как три кружки кваса. Ну и конечно же положение значительно усложняется, если мы включаем в рассмотрение другие виды товаров. Понятие потребности становится ещё более разнородным. Кроме того, появляется фактор времени пользования товаром. Если продукты исчезают при употреблении, то жилище может использоваться несколькими поколениями.
Ещё задолго до появления австрийской экономической школы толкование ценности или стоимости, как потребности встречало достаточно серьёзные возражения. В частности указывалось, что совершенно необходимый для жизни воздух не имеет товарной ценности, в то время как бриллиант, потребность в котором весьма сомнительна, ценится очень дорого. Карл Менгер сделал попытку исправить положение. Во первых он убрал из рассмотрения так называемые «неэкономические блага», которые он определил, как блага, хоть и необходимые, но имеющиеся в распоряжении в количестве, сильно превышающем потребность. Таким образом был решен вопрос с воздухом. Чтобы разобраться с бриллиантом, пришлось отказаться от трактовки ценности, как меры потребности, нужности, полезности. Менгер, споря со своими предшественниками, вводит своё понимание ценности. Если разобраться в рассуждениях и примерах австрийского экономиста, то ценность, в его понимании зависит от трех факторов: полезности, необходимого количества и количества, имеющегося в распоряжении. Чем больше требуемое количество превосходит имеющееся в наличии, тем выше ценность единицы товара по Менгеру. Не надо доказывать, что такая ценность не имеет ничего общего с мерой товара, с обменной стоимостью. Сам Менгер не только признаёт это, но и настаивает на разнице этих понятий. Настаивает он и на субъективности своего понимания ценности.
Не вдаваясь в обсуждение правильности или ошибочности подхода Менгера, можно с уверенностью сказать, что из результатов такого обсуждения никоим образом невозможно сделать вывод о верности или ошибочности подхода Адама Смита и Маркса. Это совершенно разные подходы к решению совершенно разных задач.
Я думаю, тут имеет смысл сделать паузу, поскольку далее я хотел бы затронуть несколько иную тему. Она более философского плана. О соотношении субъективного и объективного. Но включение этой темы сюда чрезмерно раздуло бы и без того слишком длинные мои рассуждения.

В философии есть понятия объективного идеального и субъективного идеального. Я считаю, что стоимость, или точнее меновая стоимость (в законе стоимости говорится именной о ней) товара является безусловно идеальным понятием, поскольку зависит от представлений человека о ценности данного товара. Как я понял, вас не убедили мои примеры о виртуальных предметах, которые, тем не менее, были проданы за реальные деньги. Вас не убедил и существующий рынок антиквариата и других редких предметов, где стоимость (меновая!) определяется вовсе не затратами на производство вообще, а редкостью и спросом. Можно привести и массу других примеров подобного плана. Например я могу найти метеорит и выставить его на аукционе. И его безусловно купят. Какая же стоимость заключена в этом метеорите? Зависит только от числа коллекционеров и их финансового положения. Или от интереса научных интитутов к данному виду метеоритов и опять же финансового положения институтов.

Все эти примеры доказывают одно свойство стоимости - её идеальную природу. Теперь попробуем понять насколько она субъективна. Человек, умирающий от жажды в пустыне, отдаст всё за стакан воды. Даже золотые часы с бриллиантами. Кто в этом сомневается? Значит ли это, что меновая стоимость стакана воды равна меновой стоимости золотых часов? Да, если рассматривать ту пустыню и только двоих субъектов обмена. Но если расширить границы рассмотрения до какой-то страны в пустынной зоне, то окажется, что вода всё же не так ценна. Хотя и выше, чем в странах с тропическим климатом. Можно же рассматривать стоимость чистой воды и в масштабах планеты. Просто усреднив стоимости воды по региональным рынкам. Таким образом можно понять, что стоимость зависит от конкретного рынка или от границ того рынка, в пределах которого мы её рассматриваем. В этом плане она объективна и не зависима от конкретных продавцов и покупателей. Но всё же относительна.

Вас, конечно, более всего не устроит идеальная природа стоимости. Как материалиста. Однако это свойство человеческого общества вообще. Всё общественное здание базируется на объективно идеальных понятиях - государство, мораль, законы, наука ... деньги. Ведь и деньги сами по себе просто цветные бумажки. Но человеческое общество само наделило их некоторой стоимостью, совершенно идеальной, естесственно. Вы же не будете утверждать, что бумажка в тысячу рублей содержит в себе соответствующее количество труда? Нет. Точно так же и стоимости товаров! Человек придаёт им стоимость в соответствии с его представлениями о полезности и ценности данных товаров, совершенно не сообразуясь с затратами на их изготовление.

В принципе, есть некоторая логика, которая приводит стоимости товаров в соответствие с затратами на их изготовление. Состоит она в следующем. Если стоимости предметов выше стоимости затрат, то общество их будет производить до тех пор, пока количество товаров не станет настолько большим, что их стоимость упадёт до стоимости затрат. В этом случае экономика приходит в некоторое равновесное состояние, которое описывает модель Вальраса. В такой ситуации довольно условно можно полагать, что трудозатраты соответствуют стоимости товаров. Но в реальности такая модель соответствует только предкризисному состоянию экономики, поскольку в ней отсутствует прибыль, необходимая для инвестиций в рост производства. А условность равенства состоит в том, что тут равны общие затраты на производство, а вовсе не трудозатраты.

Таково моё понимание объективного в стоимости товаров.


Интересный пример, но немного мимо. Стоимость - не физическое качество материальных предметов. Попробуйте оценить ту же Землю. Стоимость зависит от экономической деятельности человека. Нефть существовала до человека. Но не обладала стоимостью. Пока не пришёл человек и не стал её использовать.

Я пытался объяснить. Например через моду. Модные вещи дороже вещей вышедших их моды. Кроме того есть понятие бренда. Товары примерно равного качества продаются по разным ценам в зависимости от популярности производителя, от известности его бренда. Телевизор от Sony будет дороже Daewoo при равных качествах. Только за счёт известности марки Sony.
Мне кажется, что со словом "объективное", вы связываете некую физическую сущность. Это так? Вы думаете, что стоимость - это физическое свойство предметов? Но один и тот же товар можно производить с совершенно разными затратами, как труда, так и ресурсов.
Для выяснения этого и существует понятие спроса. Все огромные супермаркеты, которые занимаются торговлей огромным количеством продуктов и товаров ведут статистику по проданным товарам. Если товар разбирают, то они заказывают у производителя ещё. Если товар не раскупается, объём заказа уменьшается. При этом производитель может ещё и уменьшить цену для повышения спроса. Существуют процедуры изучения спроса. Новый товар всегда поступает в ограниченных колдичествах пока не будет изучен спрос.
Спрос не зависит только от количества заложенных в товар и нужных человеку полезных свойств (каллорий, витаминов, белков в продуктах). Товар должен ещё и понравится человеку как в эстетическом смысле (красивый), так и во вкусовом (приятный). Потребности человека не ограничиваются лишь физиологией. Есть масса потребностей нематериального характера - типа соответствия моде, индивидуальному вкусу или удобству.

Почему же разных задач? Современный экономисты давно рассматривают процесс ценообразования товаров исходя из критериев Карла Менгера - из соотношений спроса и предложения, из редкости и потребности. Просто к элементарным потребностям типа воды, пищи и крова, надо добавить сложные - типа гармонии, красоты и удобства. Деятельность человека не исчерпывается физиологией, это очевидно. Но для всей массы остальных форм деятельности нужны и потребны совершенно иные предметы. Будь то ручка или автомобиль. И даже бриллиант.

Если хотите пофилософствовать, то можно начать новую тему...

Уважаемый Максон!
Вероятно, эта тема замрет, поскольку я с понедельника ухожу в отпуск и на лечение, а кроме нас двоих в ней участников нет.
Все же позволю себе краткие замечания по пройденному.
1. Вы в начале заявили о своей приверженности австрийской школе. Однако наш спор, показал, что Ваши взгляды отличаются от высказанных в статьях Менгера и Бем-Баверка. Австрийские экономисты признают два принципиально разных понятия ценности – объективная меновая ценность и субъективная потребительская ценность. Вы же постоянно эти два понятия невольно смешиваете.
Австрийцы настаивают, что субъективная потребительская ценность это не просто способность удовлетворить потребности человека, это вообще не свойство блага, а это мнение человека о благе сформированное на основе его потребительских свойств, потребности в нем, и имеющемся в распоряжении его количестве. Вы же в своих примерах делаете упор на потребительских свойствах.
В последнем посте Вы писало «Современный экономисты давно рассматривают процесс ценообразования товаров исходя из критериев Карла Менгера - из соотношений спроса и предложения, из редкости и потребности».
Между тем, понятия спроса и предложения – это как раз понятия английской экономической школы. Смотрите по этому поводу http://ek-lit.agava.ru/ausabout.htm .
Замечу, что понятия эти в английской школе самостоятельные, не зависящие от меновой стоимости. Механизм тут достаточно прозрачен: меновая стоимость играет роль точки равновесия, а меняющиеся спрос и предложение раскачивают цену вокруг меновой стоимости. Менгер же загнал редкость и потребность, которые вовсе не совпадают с предложением и спросом в определение ценности. Картина, на мой взгляд, от этого ясней не стала.
Возможно, я ошибаюсь, но кажется, что Вы не являетесь последовательным сторонником Менгера и Бем-Баверка. Просто их теория понравилась Вам по первому впечатлению.
2. Есть маленький вопросик, по которому Вы зафиксировали полное совпадение взглядов, но затем незаметно для себя слегка изменили формулировку. В результате совпадение исчезло. Напомню:

Я согласился, что стоимость товара нельзя рассматривать в отрыве от всей остальной массы товаров. Но стоимость действительно имеется «даже в отсутствии обмена». Уже во времена Адама Смита прямой натуральный обмен был редкостью. Да и Менгер, и Бем-Баверк рассматривают ценность вне обмена. Кроме того, говоря о меновой стоимости, оба экономиста подчеркивают, что эта стоимость является объективным свойством товара. И это вполне понятно, учитывая, что эта стоимость является количественной мерой. Обращаясь к примеру из мультфильма, можно сказать, что длина удава имеет смысл лишь в сравнении с другими длинами. Но это длина именно удава, хотя мерить её мы можем обезьянками, попугаями, или теми и другими одновременно.
3. Я до сих пор воздерживался от прямой критики учения австрийцев, полагая первой своей задачей показать, что эта теория не опровергает подход Адама Смита и Маркса.
Но перевод понятия ценности в чисто субъективную сферу вызывает у меня сомнение. В сущности ценность по Менгеру зависит от объективных параметров. Субъективно лишь численное выражение ценности. Но в объективном существовании даже слабых попыток, численно оценить блага по Менгеру, сколь либо значимым числом хозяйствующих субъектов, я сильно сомневаюсь.
Правда подобное возражение уже звучало неоднократно, и Бем-Баверк в своей работе «Основы теории ценности хозяйственных благ» даёт на него ответ, на мой взгляд, совершенно неубедительный:
Здесь ставится невыполнимая задача и с удивлением вопрошается, как бы она решалась без численной оценки. Кто хоть бегло знаком с задачами оптимизации, должен понимать, что, как правило, невозможно оптимизировать одновременно два параметра. Если мы хотим достичь большей пользы, нам приходится затрачивать больше сил. Стремясь к меньшей затрате сил, мы получим и меньшую пользу.
Но в этой сравнительно небольшой цитате есть ещё одна интересная деталь: говорится о соответствии пользы усилиям, которые необходимо употребить для ее достижения.
А это сильно напоминает подход Смита и Маркса.

Однако, краткости у меня не получилось.
Желаю хорошо отдохнуть от меня, а там, если не пропадет желание, продолжим.

Здравствуйте.

Уважаемые оппоненты. Поясните, пожалуйста, о чем идет спор. Мне кажется, что обе теории: «Трудовая теория стоимости» и «Теория полезности» не конфликтуют, а дополняют друг друга. Как заметил maxon: в товаре есть объективные и субъективные свойства. Затраты – объективные свойства товара. Средняя цена товара при капитализме не может быть меньше затрат на его производство. Реальная же цена товара определяется его субъективными свойствами – спросом и предложением.

Так же нет конфликта между Марксом и Мергером. Один показывает как капиталист получает прибыль, другой – способ выбора товара для производства. Один занимался политической экономикой, другой менеджментом.


Maxon

Норма прибыли накручивается на авансируемый (оборотный) капитал: заработная плата, стоимость материалов и амортизация.

Петров

«меновая стоимость играет роль точки равновесия, а меняющиеся спрос и предложение раскачивают цену вокруг меновой стоимости. » (Май 03, 2005 5:42)
Может описка? Не «меновая стоимость», а «стоимость» как сумма затрат + норма прибыли?

С уважением, Ефремов.

Речь идёт не просто о "трудовой теории стоимости", а о "законе стоимости", который утверждает, что обмен товарами происходит в соответствии с количеством вложенного в товар труда. По-сути, этот закон утверждает, что обмен товарами происходит в соответствии с трудовыми затратами на их производство. Однако сам Маркс в третьем томе формулирует закон равной нормы прибыли из которого выходит, что товарный обмен происходит в соответствии с полными затратами капиталиста на средства производства и на стоимость рабочей силы. Количество труда в этом законе не участвует.

На самом деле не понятно, что считать объективным, а что субъективным. Для товара затраты на производство товара зависят от конкретного способа производства. То есть один и тот же товар может производится по-разному с разными трудовыми затратами. Значит затраты - понятие относительное, зависит от производителя. Можно, конечно усреднить, но усреднение касается и спроса-предложения. И то, и другое - результат усреднения по конкретному рынку товаров.

Маркс утверждает, что стоимость товара определяется трудом, а Менгер - его редкостью и полезностью. То, что Менгер совершенно прав, доказывает наличие товарной стоимости у природных ресурсов, затраты на добычу которых минимальны, при очень высокой рыночной стоимости. Себестоимость добычи нефти, например, почти в 50 раз ниже её рыночной стоимости. Как говорится, проковыряй в земле дырку и получай деньги...

Согласен.

Здравствуйте, Maxon.

«Речь идёт не просто о "трудовой теории стоимости", а о "законе стоимости", который утверждает, что обмен товарами происходит в соответствии с количеством вложенного в товар труда. По-сути, этот закон утверждает, что обмен товарами происходит в соответствии с трудовыми затратами на их производство. Однако сам Маркс в третьем томе формулирует закон равной нормы прибыли из которого выходит, что товарный обмен происходит в соответствии с полными затратами капиталиста на средства производства и на стоимость рабочей силы. Количество труда в этом законе не участвует.»

Если я помню политэкономию, то все затраты можно выразить через труд в том числе и прошлый.
«Стоимость всякого капиталистически произведенного товара (W) выражается формулой: W = с + v + т. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость т, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость с + v, израсходованную в виде элементов производства.
<…>
В этой формуле часть капитала, затраченная на труд, только тем отличается от части капитала, затраченной на средства производства, например, на хлопок или уголь, что она служит для оплаты вещественно другого элемента производства, но отнюдь не тем, что в процессе образования стоимости товара, а потому и в процессе увеличения стоимости капитала, она играет функционально другую роль.
<…>
Различие между постоянным и переменным капиталом исчезло.» («Капитал» т.3 глава 1)

С этим все понятно. У Маркса противоречий нет.

Проблемы с самим законом стоимости.
«Прибавочная стоимость, представленная как порождение всего авансированного капитала, приобретает превращенную форму прибыли.
<…>
Если прибыль мы обозначим буквой р, то формула W=c+v+m=k+m превращается в формулу W = k + р, или товарная стоимость = издержкам производства + прибыль.
<…>
Поэтому если товар продается по его стоимости, то реализуется прибыль, равная избытку его стоимости над издержками его производства, следовательно, равная всей прибавочной стоимости, заключающейся в товарной стоимости. Но капиталист может продавать товар с прибылью, даже продавая его ниже его стоимости.
<…>
Между стоимостью товара и издержками его производства, очевидно, возможен неопределенный ряд продажных цен. Чем больше тот элемент товарной стоимости, который состоит из прибавочной стоимости, тем больше на практике пределы этих промежуточных цен.» («Капитал» т.3 глава 1)

Если бы знать норму прибавочной стоимости, то стоимость (не цену!!!) товара вычислить легко, но сложность в том, что есть закон средней нормы прибыли, но нет закона средней нормы прибавочной стоимости. Вот и получается, что реальная прибавочная стоимость есть разница между ценой и затратами.

Расколем этот «орешек»?

С уважением, Ефремов.

Насколькоя я помню первый том "Капитала", то там Маркс вначале своих рассуждений говорит о том, что он пока учитывает только то, что сделано руками человека. В дальнейшем он просто забывает об этом ограничении. В реальности в обмене участвует сырьё, природные материалы, в которых не заключён труд. Особо яркий пример - нефть. Я уже приводил где-то пример с ней. Её себестоимость в странах персидского залива - 1 доллар за баррель. В России в среднем - 4 доллара. Рыночная сейчас уже около 55 долларов. Вам ничего это не говорит?

Приведу другой пример. Как раз с "прошлым" трудом. Связан он с автоматизацией. Если раньше рабочий на обычном станке работал пару часов вытачивая деталь, то на станке с ЧПУ ему надо лишь установить заготовку и снять готовую деталь через несколько минут. Стоимость детали при этом почти не поменялась, поскольку станок ЧПУ дорог и часть его стоимости перешла в деталь в качестве стоимости средств производства, точнее амортизации основного капитала. Можно считать, что стоимость станка - это прошлый труд? Можно, но до определённых пределов. До пределов полной автоматизации производства. Будет ли стоимость продукции автоматизированного производства определяться стоимостью только автоматов, то есть прошлого труда? Получится, что рабочий, изготовивший робота, будет трудится вместо него. Вам не кажется это странным? И чем будет определяться прибавочная стоимость? Проблема тут в том, что средства производства могут производить стоимость выше изначальной стоимости этих средств.


А где тут норма прибыли? Как связано это утверждение с разрешением противоречия? Конечно, можно утверждать, что в стоимости любой вещи заложен труд. И утверждать, что количество этого труда соответствует стоимости. Это трудно проверить, поскольку не понятно как труд измерять. Особенно, сейчас, когда живой труд минимален, а производство автоматизировано.

Все противоречия закона стоимости не заметны, если не учитывать природное сырьё. Но рыночный закон спроса и предложения говорит о том, что более редкий и более потребный товар имеет стоимость выше вне зависимости от затрат на его изготовление. Это касается и минерального сырья, в котором нет человеческого труда совсем. Противоречие теории стоимости становится очевидным, если понять простую вещь - человек потребляет не только результат труда, но и природные ресурсы.



Я долго пытался понять приведённый отрывок из третьего тома "Капитала". Рассуждения мне кажутся правильными, но довольно абстрактными, не относящимися к делу.

Все встанет на свои места, если под термином "труд" понимать не только производство товара, но и потребление. На первый взгляд это выглядит парадоксально. На самом деле, какой же это труд - скушать пирожное? Но это только на первый взгляд. И это следует сделать, потому что иначе мы не получим замкнутого цикла. То есть, потребление - это тоже труд по уничтожению товара. А товар обязательно должен быть уничтожен, иначе остановится производство. И этот труд по уничтожению тоже дает капиталисту прибавочную стоимость. И выражается эта ПС разницей между меновой стоимостью и потребительской. Если мы учтем этот фактор, тогда и с природными ресурсами тоже все станет ясно.

Для того, чтобы уничтожить все запасы нефти, достаточно чиркнуть спичкой. Большой труд, не правда ли?
Или ты считаешь трудом только езду на машине?

Ты очень невнимательно читаешь посты. Прочти еще раз и постарайся вникнуть, что именно я предлагаю включить в категорию "труд".
Или это у тебя был просто выпад ради выпада? Так сказать, раздавлю "классового врага" любой ценой?
Если строить невероятные гипотезы, как ты, можно все что угодно свести к абсурду. Но реально, а не гипотетически, дело обстоит так, что чиркать спичкой никто не будет. Нефть добывается для того, чтобы извлечь из неё благо, а не для простого уничтожения. Потребление - это уничтожение товара при извлечении блага. А чиркать спичкой могут только те, кто не хочет, чтобы нефть уничтожили, извлекая из неё благо, и тем самым лишить капиталиста возможности присвоения прибавочной стоимости в процессе извлечения этого блага. То есть, лишить капиталиста прибыли и нанести ему экономический урон. Так например поступают иракские партизаны, поджигая скважины.

Значит всё-таки труд - это езда на машине? Я об этом и спросил. Это интересный выверт логики. Даже и не знаю, как опровергнуть. Значит сначала мы трудимся, изготавливая себе предметы потребления, а потом трудимся их старательно уничтожая? То есть извлекая из них блага... Несколько противоречит словарному определению труда. Вряд ли Маркс имел ввиду такое понимание. А что скажет на это Ефремов?

Диалектика. Рабочий заинтересован в том, чтобы купленный им товар служил как можно дольше, а капиталист, наоборот, заинтересован в том, чтобы проданный им товар был уничтожен как можно быстрее. Потому что товар он уже продал и тем самым уже извлек прибавочную стоимость из труда по потреблению. Авансом, так сказать. И чем быстрее проданный товар будет уничтожен, тем быстрее будет происходить цикл. А чем быстрее происходит цикл - тем быстрее происходит рост капитала.
Кстати, немного оффтоп. Это обстоятельство является одной из причин не очень высокой эффективности такого специфического сектора экономики, как сельское хозяйство. В сельском хозяйстве очень большой период цикла. В нашей климатической зоне она составляет 1 год в растениеводстве и побольше - в производстве мяса.. Не из-за того, что медленно уничтожается товар, а наоборот, из-за того, что медленно производится. Растения за уши не вытянешь. Они растут так, как растут. Небольшими стимуляциями, которые могут убыстрить на 1-2 недели тут можно пренебречь. Урожай по большинству культур снимается 1 раз год.

С мотивацией капиталиста и рабочего я согласен, но какое это отношение имеет к вопросу о трудовой стоимости? Арслан, ты забалтываешь тему!

Твоя идея о том, чтобы считать трудом процесс потребления противоречит самому определению труда. Прочти его ещё раз. Если ты хочешь как-то соединить процесс производства и потребления в один цикл, то используй уж понятие "антитруда". Если труд присутствует внутри товаров, создавая его стоимость, то "антитруд" в процессе потребления её уничтожает. Такая идея была бы более логичной.



Хорошее наблюдение. Согласен.

Причем тут мое желание? Они реально являются частями одного цикла. Без потребления нет производства и наоборот.



В том-то и дело, что потребление не уничтожает стоимость. Она её создает, через создание спроса на товар. В процессе потребления уничтожается товар, а стоимость оседает в карманах капиталиста, увеличивая капитал.