malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс апр 28, 2024 3:04 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 6:33 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Тепляков писал(а):
Можно ли верить толкованиям Библии разных-всяких "говорунов"с учётом вышеизложенного?
А_Ланов писал(а):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 10:00 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
А_Ланов писал(а):
Тепляков писал(а):
Можно ли верить толкованиям Библии разных-всяких "говорунов"с учётом вышеизложенного?
А_Ланов писал(а):

Вы понимаете разницу между понятиями "мнение" и "точка зрения"?

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 07, 2017 10:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Нет, не понимаю:
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Мнение]Мнение — суждение, точка зрения или заявление на тему, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов и эмоционального отношения к ним.[/url]


Последний раз редактировалось А_Ланов Ср мар 08, 2017 2:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2017 1:05 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
А_Ланов писал(а):

Мнение - это чисто субъективное суждение конкретного человека в форме "мне кажется", которое на взгляд окружающих никак не связано с реальностью. Например, один из участников форума решительно заявляет: сыны Бога - это ангелы. На вопрос "откуда дровишки?" он отвечает "а мне так кажется!" И его совершенно не волнует, что такого не может быть в принципе (если конечно читать Библию). Но это "не может быть" для большинства других участников форума неявное, что позволяет в данной аудитории считать такое заявление "мнением". Человек может говорить, что "он разделяет чьё-то мнение" и ссылаться на мнение других "авторитетных" для него людей, но аргументации это не добавляет и сути не меняет - мнение остаётся мнением, хотя уже и группы лиц.
А вот заявление того же участника о "падших духах" во времена Адама мнением уже не является, поскольку сатана, который якобы является падшим духом, уже позднее спокойно общался с Богом, будучи у Него в подчинении. Явно абсурдное заявление мнением уже не является, это уже шиза автора или провокация.

Точка зрения - это суждение, которое сделано на основе неких объективных оснований, то есть обоснованное мнение.
Чаще всего точка зрения - это гипотеза для частного случая: "в данном случае следует считать так, потому что...". Если это точка зрения на явление в целом, то просто гипотеза, а если с ней все согласны, то теория.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Последний раз редактировалось Тепляков Ср мар 29, 2017 12:03 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2017 11:08 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
А_Ланов писал(а):
Тепляков писал(а):
Можно ли верить толкованиям Библии разных-всяких "говорунов"с учётом вышеизложенного?
А_Ланов писал(а):

Если дать предварительную оценку Вашему мнению в целом, то на первый взгляд Ваша точка зрения даже более основательна, чем Вы сами это предполагаете :so_happy:

Но давайте проанализируем Вашу точку зрения более основательно.
Итак, почему не мнение, а точка зрения? Потому что Христос сказал
Цитата:
Что вы зовете Меня: “Господи! Господи!” и не делаете того, что Я говорю?” (Лк. 6:46)
Это прямо перекликается с Вашим мнением
А_Ланов писал(а):
Поэтому для настоящего (т.е., воцерковлённого) христианина, а тем более любого священника больше интересует именно эта сторона - избавление от греха, а богословские споры уже третьестепенны.
о том, что главное - это практическая реальность, а не голое теоретизирование, поскольку согласно Евангелию
Послание Иакова, глава 2 писал(а):
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Почему такой практический подход является весьма действенным? Потому что сразу становится понятным, какие вопросы представляют практический интерес, а какие являются чисто религиозной схоластикой.

А_Ланов писал(а):
Вообще, в практическом плане, христианская Вера реализуется через борьбу человека со своими грехами и призыванием во всём помощи Божией.
С одной стороны это так, а с другой...

Жить в нашем мире без греха, то есть быть святым практически нереально:
Римлянам, 3:23 писал(а):
потому что все согрешили и лишены славы Божией
поэтому надо различать смертные грехи от прочих.

Именно по этой причине Иисус Христос дал своим ученикам две новые заповеди вместо десяти ветхозаветных. Эти заповеди дают христианам гораздо большую "гибкость" в выборе действий. Именно поэтому не без незаметной "помощи" иудеев в христианских храмах висят в рамочках не христианские, а "Божьи заповеди", данные Богом Моисею для иудеев. ;)

А_Ланов писал(а):
Но и с грехами всё очень сложно - гораздо сложнее, чем кажется.
И даже гораздо сложнее, чем предполагает сам автор этих слов :yes:

И вопрос опять упирается в "действующие лица".
Нагорная проповедь, в которой Иисус излагает достаточно длинный перечень весьма сложных для выполнения заповедей, предназначена для... нет, не для людей, а только для сыновей Божьих!
Простые люди не могут жить по этим заповедям, хотя конечно же могут стремиться к их исполнению. Но без воли Бога соблюдать их невозможно, поскольку в Его планы не входит обеспечение необходимыми для жизни средствами всех желающих сделать это из гордыни.

Самое главное для добросовестного христианина - это разобраться в том, что требует от него Бог, а затем выполнять эти достаточно несложные требования:
Евангелие от Матфея, 11 глава писал(а):
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благó, и бремя Мое легко.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 08, 2017 2:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Тепляков писал(а):
Мнение - это...
Точка зрения - это...
Вы, конечно, вольны давать свои определения словам и вкладывать в них своё их понимание (вспомним за Щукаря). Но тогда вы должны быть готовы к тому, что дискуссии у вас может не получиться - людей попросту не заинтересует "начало", начинающееся с утверждения 2х2=5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 1:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Тепляков писал(а):
Притча про виноградарей: сын - это сын, ангелы сыновьями Бога быть не могут, это "служебные духи".
И почему же духи не могут быть сынами? Притча тут вообще ни при чём, это Новый Завет, где под сынами подразумевается не то, что в Ветхом.

Тепляков писал(а):
Евангелие от Иоанна, 10 глава
Ладно, убедили. Это боги. С маленькой буквы. При этом есть ещё и Бог с большой буквы, который Отец и Он один. Ну то есть Вы правы: богов много. Но Бог один.

Тепляков писал(а):
Я вам пишу, что сатана спокойно встречался и разговаривал с Богом в книге Иова через ...надцать сотен лет после Адама, а вы мне тут же приводите его в пример, как падшего ангела времён Адама!
Как тот факт, что он встречался с Богом, отрицает факт, что он был падшим ангелом?

Тепляков писал(а):
igrek писал(а):
Естественно, я о том и говорю. Сыны Божии в Ветхом Завете совсем не те, что в Новом. Первые ангелы, вторые люди.
Вы не только говорите, вы и обосновывайте эту свою говорильню!
Читайте Библию, и да получите обоснование.

Тепляков писал(а):
igrek писал(а):
На земле — нет.
Лично присутствовали?
Если нет, то кто подтвердит? Или может хоть написано где...
Опять же Библия Вам в помощь. Найдите там упоминание о том, что после потопа были Божии сыны на земле (в Ветхом Завете, разумеется, ибо в Новом о Божиих сынах говорят о праведниках-человеках), и я буду посрамлён.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 12:12 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
А_Ланов писал(а):
Тепляков писал(а):
Мнение - это...
Точка зрения - это...
Вы, конечно, вольны давать свои определения словам и вкладывать в них своё их понимание (вспомним за Щукаря). Но тогда вы должны быть готовы к тому, что дискуссии у вас может не получиться - людей попросту не заинтересует "начало", начинающееся с утверждения 2х2=5.
Не пойму, откуда Вы взяли такую формулу умножения. :unknown:
Мои "свои определения словам" - это всего лишь превентивная защита от недобросовестных оппонентов, при этом к самой теме они никакого отношения не имеют.
Я лишь хочу избежать примитивного манипулирования, которое достаточно активно и настойчиво используют (точнее - пытаются использовать) некоторые участники форума.
Любой человек может "мнить" всё, что ему хочется, возражений нет. Я лишь хочу сразу же предупредить оппонентов, что их личное мнение не является аргументом в споре, если оно ничем не обосновано, поэтому ждать от меня каких-то "опровержений" или "доказательств" на их провокации - мартышкин труд! ;)
У них своё мнение, у меня своё. Обменялись мнениями и... разошлись, как в море корабли. Отвечать на все глупости, которые по незнанию или для провокации пишут некоторые участники форума, я не собираюсь.
Если кто-то претендует на внимание и ответ по существу, то должен изложить не просто мнение, а точку зрения - "мне кажется... потому что..."

Объяснять это каждый раз по каждому высказанному в виде "аргумента" сугубо конкретному мнению (которое у некоторых меняется чуть ли не каждый день) не вижу смысла, получится сплошной флуд вместо чтения Библии.
С учётом достаточно либеральной модерации форума и всего вышеизложенного получится имхо достаточно конструктивно - "собака лает, а караван идёт" :D

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 12:36 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
igrek писал(а):
Тепляков писал(а):
igrek писал(а):
Естественно, я о том и говорю. Сыны Божии в Ветхом Завете совсем не те, что в Новом. Первые ангелы, вторые люди.
Вы не только говорите, вы и обосновывайте эту свою говорильню!
Читайте Библию, и да получите обоснование.

Ланов, перед Вами типичный пример недобросовестного (мягко сказать!) ведения дискуссии игреком.

Без моих "определений словам" надо было бы писать... объяснять... цитровать... и так каждый раз!
Сейчас я могу ответить проще и короче: есть у игрека его глубоко личное мнение о том, кто есть сыны Божьи? Есть! Обосновал он это мнение по высказанной мною просьбе? Нет! Он предложил мне самому читать Библию и найти обоснование для его мнения :D
Значит что? Значит просто игнорируем посты этого не в меру "сообразительного" писателя. :yes:

Есть у оппонента мнение, но нет аргументов? Значит мы внимательно с этим мнением ознакомимся и... будем читать Библию дальше.

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Читаем Библию. Книга Иова.
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 2:11 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 19, 2005 2:41 pm
Сообщения: 717
Откуда: Харьков
Продолжим чтение Библии.
Книга Иова, 1 глава писал(а):
1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
2 И родились у него семь сыновей и три дочери.
3 Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги; и был человек этот знаменитее всех сынов Востока.
4 Сыновья его сходились, делая пиры каждый в своем доме в свой день, и посылали и приглашали трех сестер своих есть и пить с ними.
5 Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал за ними и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их [и одного тельца за грех о душах их]. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все такие дни.
Из описания понятно, что Иов является "олигархом", но это не мешает ему быть непорочным человеком.
Особо следует заметить, что грехом Иов считает не только действия, но и мысли - "хула в сердце своём".

А дальше мы читаем одно из самых интересных мест в Библии:
Книга Иова, 1 глава писал(а):
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Господь Бог встречается со своими сыновьями и... сатаной!
При этом между между Богом и сатаной идёт вполне дружественный разговор, из которого следует, что сатана имеет статус уровня богов, но полномочия у него явно меньше - без разрешения Бога он сделать с Иовом ничего не может. При получении разрешения от Бога сатана может весьма существенно влиять на жизнь человека.
Из дальнейшего текста следует, что издевательства сатаны над Иовом не поколебали веру человека в Бога:
Иов, 2 глава писал(а):
1 Был день, когда пришли сыны Божьи предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
Бог обвиняет сатану в провокации, целью которой является "погубить безвинно" Иова.

В этой книге следует обратить внимание на ещё один момент.
Иов, 5 глава писал(а):
2 Так, глупца убивает гневливость, и несмысленного губит раздражительность.
...
6 Так, не из праха выходит горе, и не из земли вырастает беда;
7 но человек рождается на страдание, как искры, чтобы устремляться вверх.
...
17 Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай,
18 ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют.
19 В шести бедах спасет тебя, и в седьмой не коснется тебя зло.
Наказание грешника является вразумлением от Бога и является поводом для раскаяния во грехах, а не для самоуничижения без покаяния в стиле поговорки "Господ терпел, и нам велел".

_________________
"Теория - это практика в мысли, а практика - теория в действии"

«Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 2:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Тепляков писал(а):
Обосновал он это мнение по высказанной мною просьбе? Нет! Он предложил мне самому читать Библию и найти обоснование для его мнения
Не совсем так. Дело в том, что если в Ветхом Завете нигде не говорится о сынах Божиих как праведных людях, то получить обоснование этому можно только прочитав всю Библию. Если я заявлю, что в Библии ничего не говорится, скажем, о хомячках, а Вы потребуете обоснование, то и тут я предложу читать Библию, ибо другого способа получить обоснование нет в принципе. Уж извините.

Тепляков писал(а):
есть у игрека его глубоко личное мнение о том, кто есть сыны Божьи? Есть!
Вообще-то версию о том, что сыны Божии, входящие к дочерям человеческим, — это ангелы, придумал не я, об этом говорил ещё Климент Александрийский, так что мнение далеко не личное. Я всего лишь апологет этой версии, мне она кажется наиболее адекватной. У неё есть только одно противоречие: ангелы вроде как не имеют пола. Однако это противоречие снимается, если допустить, что ангелы, спустившиеся на землю, неизбежно должны принять человеческий облик, а для этого определиться с полом всё-таки придётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 2:51 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Грибник писал(а):
maxon писал(а):
Если тема заинтересовала, то почему не постить в неё? Правилами не запрещено. Но и жалобы на удивляющегося тут тоже ни к чему.
Это не жалобы, а восторг. :wall:


Тепляков, Вы именно пожаловались на сообщение Грибника, использовав для этого специальную кнопку. После чего тема стала помеченной для модератора как требующая внимания. Если Вы хотели выразить восторг, то теперь для этого есть масса смайликов. А кнопку с жалобой модератору (в правом нижнем углу сообщения) лучше не трогать без особой нужды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 5:41 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Изображение

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 5:43 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
Изображение

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 09, 2017 6:56 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Василич писал(а):
Изображение
Я так вижу.
Странное у вас "видение", Василич. Если человек не стал спускаться по лестнице, а "вышел" с балкона, не станете же вы обвинять в этом строителей? Вот и тут, всё перечисленное этим товарищем, не есть деяния Бога, но деяния человека, получившего от Бога свободу, и пользующегося ей себе во вред. А если строителя обязать строить жильё так, чтобы житель не смог выпасть с 9-го этажа (равно как обжечься, отравиться газом, убиться током и пр.), то получится тюремная камера с "внешним обслуживанием" - кормёжкой и выносом параши.
...
Но, как в известном анекдоте, "мне нравиться ход ваших мыслей". Если вместо слова Бог подставить "Единое Разумное Мироздание", то всё становится логичным. Это Бог совершенен изначально. А ЕРМ, оно вечно несовершенное, и потому все перечисленные греховные деяния человеков оказываются вполне логичными, ибо они есть лишь эксперименты ЕРМ-а с целью самопознания (такая у него "высшая" самоцель - познание ради познания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 198 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 125


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.