malchish.org

Именно так, уважаемый коллега.Именно так!

Понятия "бесконечность" и "вечность" очень тяжело даются приоритетно логически мыслящим (думающим). Хотя, казалось бы, достаточно хорошо представлены абстрактно в различных теориях. А тем более тяжело даётся понятие суперпозиции чистых состояний, как отсутствие вообще пространства и времени. И ещё более тяжелы в логическом понимании производные от этих базовых понятий.

Например, понятия декогеренции (разъятие на доли) из суперпозиции (Единого) чистых состояний в смешанные состояния с порождением многомерных пространственно-временных континуумов и обратная рекогеренция (прео-доление разъятия) смешанных состояний в соборность (суперпозицию) чистых состояний.

Ещё более тяжёл для осознания "думающими" фазовый переход от безмерности суперпозиции к бесконечно-мерности первой декогеренции и дальнейшая деградация мерности континуумов низших разъятий вплоть до нашей, 3,5 мерной реальности. Как и не менее тяжёл обратный путь рекогеренции от нашей привычной мернсти вверх.

Всё это категории ассоциативно-образного мышления очень плохо переводимые на символы абстрактно-логического уровня мышления.

По-хорошему нужно было бы сейчас углубиться в проблематику многоплановости Мироздания с точки зрения Квантовой теории макромира (КТ), Теории Концептуального Управления (ТКУ), Ведической Философии (ВФ) и их сравнительного концептуального анализа. Но это достаточно трудоёмкое и объёмное исследование, требующее твёрдого намерения участников к осознанию множества не стереотипных, более того, противоречащих традиционным мировоззренческим стереотипам среднего современного человека, концептов.

Для этого нужна соответствующая готовность всех участников такой дискуссии. Чего пока мы, к сожалению, не наблюдаем...

Поэтому приходится терпеливо способствовать расширению горизонтов видения бытия нашими коллегами по дискуссии. Приходится спокойно показывать как то, что для них сейчас АБ-СУРД-НО, становится очевидным за нынешним их горизонтом видения. И всего то нужно чуть расширить этот горизонт...

_________________
Я так ВИЖУ.

Мой вопрос выл конкретный, а вы его слегка «укоротили»: Коллега АЛанов, в моих логических рассуждениях есть противоречие, в контексте анализа уровня (степени) обобщения двух концептов?

Не совсем так, мной был проведен анализ уровня (степени) обобщения двух концептов, в контексте рассмотрения процесса творения, для концептов: Единое Разумное Мироздание (кратко Единый) и Бог.

Предлагаю разобраться и с этой «путаницей».
Ваше утверждение (выделил синим) относится и к «Богу», либо вводите исключение: «Ноль» на самом-то деле означает не наличие «ничего», а отсутствие чего-либо вообще, кроме Бога.
Или соглашайтесь, что концепт «Ноль» был до концепта Бог.

Правильно я вас понял, что понятия «Ноль» и «ничего» у вас тождественны?
«Ноль» = нулевая среда =«ничего» - это отсутствие «чего – либо» вообще, кроме Бога.

Проведу замену:
Бог творит из отсутствия «чего – либо» вообще, кроме Бога.

Отсутствие «чего – либо» вообще, кроме Бога, есть присутствие самого Бога.
Производим замену: Бог творит из Бога.

Коллега АЛанов, в моих логических рассуждениях есть противоречие?

А я о чём? И я об этом же! Невозможна, если, как Вы говорите - "на две бесконечности". Значит, период "До" - должен быть конечным! Ув. Иванов, несмотря на "возразительный" тон своего слога, Вы практически выражаете согласие со мной. Немного упорядочить понимание терминов Универсум, Абсолют, Бог, Мироздание - и взаимопонимание будет полным. На всякий случай напомню: я под Абсолютом понимаю Бога. Мироздание, на мой взгляд, Богом не является. Мироздание есть результат творения - божественного акта. Василич считает, что Бог, Абсолют, Универсум и Мироздание - одно и то же. А Вы?
.....
Пока Вы думаете, вернёмся к нашим баранам - как всё-таки быть с "текущим моментом"? Он-то, я надеюсь, есть? Вы сами как считаете? Между прочим, я не случайно наличие текущего момента обозвал догмой. Памятуя нашу полемику за "сознание" (которая, к сожалению канула в лету вместе с экспериментами по переходу форума на новый движок), в которой была озвучена мысль, что доказать наличие чего-то ещё, кроме своего личного сознания, нельзя (несчастный Гедель, не даём ему покоя, бедному...), я сразу оговорил наличие "текущего момента" именно как аксиомы. Пусть, "страшно" очевидной, то тем не менее. Если это не так, то все наши рассуждения полностью теряют значение. Так что будем, как Королёв, "считать Луну твердой" и исходить из того, что текущий момент таки есть. А для наглядности мы его мысленно зафиксируем - в момент произнесения слов "таки есть" поставим галочку на движущейся ленте самописца - мы же можем это сделать? И никакие запреты с "делением бесконечности" нам ни сколько не помешают. Вот.
А теперь, вместе глядя на "галочку", попытаемся ответить на простой вопрос: тот период времени, который до "галочки" - он прошёл? Мой ответ - да, прошёл. Поскольку сам факт отметки этого события "галочкой" уже достояние истории - он в прошлом, поскольку уже случился.
А Вы что ответите?

Конечно же есть, уважаемый коллега Граф! Вот, Вы там к нулю Бога "прибавили" - Ноль у Вас теперь "ничего, кроме Бога" (т.е. "ноль + бесконечность"). Скажите, Вы, вообще, чем руководствовались, когда "это" рожали? Давайте я "разовью" Вашу мысль - прибавлю Бога к двум, к трём и т.д. Например: "Число "Два" это наличие только "Двух" и ничего другого, "кроме бога". И так же весь остальной ряд действительных чисел. Во у нас получится арифметика - сплошные бесконечности.
Граф, с "допущениями" надо всё же быть по-аккуратнее. Допустимым можно принять то допущение, которое не меняет первоначальный смысл утверждения. А у Вас в результате допущения ноль в Бога - в бесконечность превратился. Не слабо...

Бесконечность как раз делить можно - математика(-ки) не запрещает(-ют). Получится всё та же бесконечность.
Кстати, а почему делить на ноль нельзя, в курсе? Нельзя не в том смысле, что Вас за это расстреляют, а всё по той же причине - не на что делить. Ввиду чего и сам процесс деления не может быть осуществлён. Но, как говорится, если очень хочется, то немножко можно. Для этого надо делить не на ноль, а на бесконечно малую величину. В практическом смысле это то же самое, поскольку бесконечно малая величина практически равна Нулю. Но она имеет принципиальное от Нуля отличие - она всё-таки какое-никакое наличие. А ноль - полное принципиальное отсутствие.

"И я, и я, и я
того же мнениЯ!" В отношении Бога именно так.

Василич, Вы берете грех на душу - понятие "вечности" в теориях не представлено. "Вечность" это не логическое понятие, а скорее эмоциональное восприятие "ну, очень большого" периода времени - такая "практическая" бесконечность. Как в авиации практический потолок - не то, чтобы выше не летит, но "практически" не летит. Ноль целых хрен десятых метров в секунду - это уже не скороподъемность (опять же, в практическом смысле).
Зато бесконечность - вполне себе избитое понятие, применяемое направо и налево в математическом анализе. "Логически мыслящим" "даётся" не трудно.
В этом плане, "Муки ада" вечны, но не бесконечны - грешникам надежда. Как в анекдоте:
Внучек учит бабушку: "Через 80 милиардов лет Солнце погаснет".
"Через сколько?!"
"Через 80 милиардов."
"Уф! Напугалась. Мне послышалось "через 80 миллионов"."

Вот здесь согласен. Если б была какая-нибудь формализация сих процессов, тогда да - можно попытаться понять. А так... Одни вопросы - а почему "разълась"? (-лось? -лся?), а кто разъял, а зачем? И вообще - разъять, чтоб потом опять "съять"? А смысл?

Что-то думаться перестало. "3,5 мерная реальность"... Нет, не осилю. Пойду-ка я лучше спать.
Спокойной всем ночи...

Ладно. Математика разрешила Вам делить бесконечность. Вы её делите и получаете всю ту же бесконечность. Смысл деления? Если разделить невозможно, то и не надо делить. Просто Ваш аргумент против существования вечной несотворённой никем Природы оказывается очень слабым. Бесконечную телесную субстанцию невозможно делить на объекты и тем самым измерить ( ведь сущность измерения деление на единицы измерения- мы путь измеряем хоть в вёрстах, хоть в км- то есть делим путь на участки и суммируем их). Но в отношении бесконечной Вселенной этого нельзя сделать. Мы можем измерить только конечные объекты. Хотя бесконечную материю нельзя полагать в виде суммы конечных объектов- но это наш способ постижения реальности. Необходимый этап познания .

Так же и со временем существования Вселенной. Время существует для конечного существа. Время есть события существования конечного объекта. Но с бесконечным Существом ( называйся Оно хоть Богом, хоть Единым Разумным Мирозданием, хоть Природой, хоть Самодвижущейся Материей) никаих событий происходить не может- времени для него не существует. Потому Ваш "козырной" аргумент , доказывающий Сотворение Мира , оказывается битым. К Природе бессмыслено подходить с понятиями, отражающими перепетии существования конечных существ. Природа- Бесконечное Существо. Можно Её назвать Богом- мне без разницы. Но это Бог Спинозы и Эйнштейна, а не Бог Авраама и Иакова .

ВОт-вот. Я про это АЛанову уже давно талдычу. Придумали в V веке, потом до XV доказывали. Сначала утвердили голосованием истину, потом 1000 лет тренировались в доказательствах. Возможно, эта игра в бисер была жутко популярна в средние века, но на пороге XXI века нельзя игнорировать доказанный факт, что Господь все же играет в кости =)

Я рад, что Вы всё-таки поверили в Бога.
Но по поводу "играет в кости" у нас с Вами пока разногласия. (Как в анекдоте про Сталина и Горбачёва: "Я так и знал, что у нас будут разногласия только лишь па-а... второму вопросу".)

Я сторонник Спинозы. Он считал, что Бог= Мироздание. То есть не отделял "душу" материи от её "тела". Спиноза ввёл понятие - causa sui . Под causa sui (или причиной самого себя) Спиноза понимает то, “сущность чего заключает в себе существование”. Causa sui – это то, что само по себе является причиной собственного существования. Идеалисты ( например, Вы) отделяете причину Мира от самого Мира и называете её Богом. Аналогично вы (мн.число) отделяете душу человека от его тела. И потому полное взаимопонимание между нами весьма проблематично



Как быть с "текущим моментом"? Он "течёт" А кроме шуток. Давайте разберёмся. Для чего ( или кого) сей момент существует ( протекает)? Для Бога (Природы)? Это бессмыслица. Для бесконечного Существа нет времени- он пребывает в вечности- абсолютной неподвижности. А потому время существует только "внутри" этого Существа - для преходящих объектов ( не существующих сами по себе ) . Потому о том сколько времени "протекло" для Природы "на сей момент" - совершенно бессмыслено говорить. Чтобы было для Вас понятнее, перейду ненадолго на позиции верующего в Яхве человека и отвечу так, как бы верующий ответил на вопрос о том: Что было ДО Сотворения Мира? Для Бога нет времени- Он вечен ( вечность есть не промежуток времени, а отсутствие оного). И если отчуждённого от Мира Бога поместить обратно в Мир ( что материалисты и делают), то вопрос о том, сколько существует Мир становится таким же бессмысленым, как и вопрос о времени существования Бога для вас- идеалистов.

Ведь Вам, как инженеру ( то есть практическому физику ), понятно, что внутри замкнутой термодинамической системы ( ТС ) перетоки энергии от одних частиц к другим не ведут к изменению самой системы ( если она замкнута действительно). То о чём речь? Для бесконечной Природы события внутри Её не означают события для Неё. Она сама неизменна. То есть Абсолют ( да простят меня волхвы и лично Василич ).

З.Ы. Несмотря на то . что я , как и Вы, признаю существование Абсолюта- взаимопонимание между нами действительно маловероятно ввиду того, что Вы отделяете идеальное от материального и считаете это двумя разными субстанциями. Отсюда и принципиальная непознаваемость Мира , к которой Вы приходите ( вместе с другими идеалистами). Ведь если мир материальный и мир духовный никак не связаны, но мы существуем, как материальные тела и одновременно как духовные существа ( а мы же существуем!), то без библейского Бога, связующего оба мира непостижимым для нас способом, действительно не обойтись. Потому и водораздел между идеализмом и материализмом проходит не по вопросу есть ли Бог, а по вопросу материально ли духовное ( соотношение бытия и сознания). Если материально, то мир познаваем. Если нет- нет.

Можете сами выбрать любое понятие, наполнив его не формально смыслом, дабы закончить фразу: Бог творит из ……, а я уж по вашим стопам, и вашим любимым «инструментом» - логикой, по фразе «пройдусь».

Коллега АЛанов, вы можете разным смыслом «наполнять» понятия «ничего» или «не из чего», но логический вывод от этого не изменится, ибо логика использует внешнюю к ней самой понятийную базу.
Анализу уровня обобщённости подвергается вся фраза целиком:

Бог творит из «ничего». Здесь три понятия: Бог, творить, «ничего».
Или
Бог творит из отсутствия «чего-либо» вообще. Здесь пять понятий: Бог, творить, отсутствие «чего-либо», вообще.
Или
Бог творит из «не из чего». Здесь четыре понятия: Бог, творить, не (отрицание) «чего».
Появился загадочный концепт «чего».

Иванов, то есть вы не верите в то, что у человека есть душа? И теорема Пифагора относится к области геометрии? Пфф..

Есть и Бог и душа. Только они материальны. Духовное материально. Материалистический монизм называется

Не понял .. Это Вы о чём?

- способ объяснить не воспринимаемое его отсутствием ("не вижу - значит, нет").

Вы не восприняли мой ответ - и для Вас его нет. Но я ведь не отрицаю душу. Я считаю душу материальной. Душа полностью совпадает с действующим телом человека ( и даже геометрически может быть далеко за пределами "юрисдикции" тела- как там у Шекспира: "Дыханье мысли и огонь желанья я шлю тебе просторам вопреки.."- но это сложная тема ) . Просто укоренившийся ( в культуре) взгляд на тело и душу мешает воспринять воззрение Спинозы и Сеченова ( и Энгельса) на душу , как на действующее-мыслящее тело. Сеченов лучше всех выразил эту мысль в своём opus magnum "Рефлексы головного мозга" : «Смеется ли ребенок при виде игрушки, улыбается ли Гарибальди, когда его гонят за излишнюю любовь к Родине, дрожит ли девушка при первой мысли о любви, создает ли Ньютон мировые законы и пишет их на бумаге – везде окончательным фактором является мышечное движение…»

А не действующее тело душой не является.