malchish.org

Если неправда то, что утверждают сами банкиры, то правда в том, что банки используют для кредита фальшивые эмиссионные деньги ЦБ или свои собственные эмитированные деньги.

И чем собственно эмиссионные деньги отличаются от эмитированных? Я особой разницы не вижу, так как в обоих случаях, с моей точки зрения, в обращение запускаются фальшивые деньги.

Вообще-то далеко не всегда банки выдают ссуды под право на имущество. Довольно часто основанием для получения ссуды является просто стабильный доход заёмщика и кредитная история, и уж совсем охотно раздаются кредиты под гособлигации.

Впрочем, не в этом дело. Даже если бы кредиты раздавались исключительно под материальное имущество, я всё равно сказал бы, что деньги создаются из воздуха. То есть вопрос упирается в определение — а что мы понимаем под выражением «из воздуха»? Это термин не экономический, не устоявшийся, поэтому каждый вкладывает в него своё личное понимание. Вы считаете, что обеспечение денег другими обязательствами означает, что деньги не из воздуха, а я считаю, что из воздуха. Просто по определению, которое в справочниках не зафиксировано, поэтому доказать здесь ничего невозможно.

Так что нужно от этого туманного «воздуха» отмежеваться. Я предлагаю говорить об эмиссии, подразумевая под таковой увеличение количества денег в обращении. Тем более что Аланов, с которым я спорил, настаивал именно на том, что банки и эмиссии не создают, поскольку 1+(-1)=0.

Я утверждаю, что если средства, полученные от пополнения текущего счёта, банк использует для выделения кредитов, то эмиссия будет. Аланов говорит, что не будет, и призвал Вас в свидетели. Правда, непонятно, в свидетели чего — того, что он это лишь недавно понял, или того, что он якобы прав? Посему забудьте про фразу «из воздуха» и скажите в качестве свидетеля, согласны ли Вы с моим аргументом против Аланова, что активные и пассивные обязательства не могут путешествовать независимо друг от друга, потому что это на самом деле единое обязательство. И, соответственно, при выделении ссуды банк создаёт новое обязательство, которое увеличивает денежную массу и потому означает не что иное, как эмиссию.

Вы тут все несете чушь.

Безусловно, банки могут себе позволить выдавать кредиты под собственное имущество.

Думаю, когда говорят о воздухе подразумевают отсутствие обеспечения. Я просто полагаю - эмиссия коммерческих банков наиболее обеспеченна.

Да он просто неудачно выразился, у Аланова, похоже, имелась виду пара обязательств при предоставлении кредита. Одно банковское в виде безнала и второе заемщика в виде ссуды. Обязательства, само собой, являют собой пару, с правом требования их исполнения. Только не используйте "активное обязательство". Ну и насчет эмиссии, конечно все правильно. Более того, считаю эмиссией еще и вклад наличными. Помню, помню, Вы это эмиссией не считаете, по причине неизменности денежной массы. Ну а я считаю сумму эмиссии ЦБ и КБ, она растет.

Дык, никто и не искал отличий. Свое определение фальшивых денег я вам предоставил, давайте и ваше послушаем.

Так ведь в использовании «активного» всё и дело. Аланов называет активным одно обязательство, пассивным другое, а потом придумывает некую аннигиляцию. Если бы он понял, что и в одном, и в другом обязательстве есть как активная, так и пассивная сторона, то оба обязательства оказались бы в равном положении, никакого 1+(-1) не было бы, и от признания эмиссии было бы некуда деваться. Впрочем, лучше бы он сам пояснил, что же конкретно он имел в виду.

На это я ответил в теме «"Эмиссия денег" коммерческими банками».

Ваше определение фальшивых и настоящих денег меня не устраивает.


Из вашего определения "настоящих" денег следует вывод, что обязательства эмитента определяют стоимость денег.
Мне правда не совсем понятно, что вы понимаете под "обязательствами эмитента", но я предполагаю, что это нечто по-лебедевски конкретно-неопределяемое. Как вы умудряетесь конкретно-неопределяемое обязательство разделить на свое и чужое, моему уму понять это пока не по силам.

Однозначное и непротиворечивое определение настоящих денег можно дать лишь опираясь на понимание природы трудовой стоимости. Но так все игнорируют эту стоимость, то я не вижу смысла давать определение "настоящих" денег ? Для вас оно будет таким же пустым и бессмысленным, как и для меня ваше буржуйское определение настоящих денег. Тем более, что я ранее уже зарекался не обсуждать свое понимание денег, пока не будет принята за основу трудовая стоимость.

ПМСМ, точка зрения igrekа полностью раскрывает смысл любой эмиссии через долговые обязательства. В пределе, так сказать, функции доверия участников друг другу, долговых обязательств может быть эмитировано бесконечно много. Прямо из воздуха, а точнее, - из доверительного отношения.
Один человек может сказать другому - верь мне, я дам тебе миллион за те ништяки, что беру у тебя, как только этот миллион у меня появится. Вот, возьми не залог и не имущество а лишь расписку...Взявший расписку точно также продает её другому за ништяки просто констатируя - видишь, как эмитент расписки раскрутился? (а тот действиетльно раскрутился торгуя ништяками, но вот вернуть миллион не сможет никогда, ибо это выдернет из его бизнеса лишние затраты, чем положит этому бизенсу конец). Это значит, говорит владелец расписки, что раскрутившийся всегда может отдать свой миллион (это прямой обман), верь этой расписке и обменивай её также на любые ништяки.
И таких ухарей в экономике не один-два, а миллионы, которые выпускают свои обязательства на триллионы.
Эмиссия деривативов (правильно я их обзываю?) просто более наглая в размерах, чем эмиссия денег. Можно ведь пообещать вернуть долг и на квинтильоны, лишь бы поверили.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Под обязательствами эмитента понимается гарантия не много не мало целого государства, точнее его правовой системы. А уж само государство беспокоится за наличие достаточного объема активов эмитента, который и обладает стоимостью.

Ну отчего же, я признаю трудовую природу стоимости, по большей ее части. Так что не стесняйтесь, выдавайте ваше определение.

Надеюсь, вы в курсе. В качестве дающего ништяки, в виде денежных средств выступает эмитент(банк). Расписка, получаемая эмитентом в качестве гарантии, в виде денежных средств не используется. В головах крутится мысль, что эмитент создает СЕБЕ права из воздуха и уступает эти права в долг заемщику.
Попытайтесь осознать, право передать в долг не возможно. Право можно подарить, отнять или обменять на другое право, как это делается при обмене имущественных прав(бартер). Эмиссия это генерация прав ЗАЕМЩИКА за счет обязательства эмитента. Чтоб была понятна разница, рассмотрите фальшивомонетчика, он генерит право СЕБЕ. И в этом случае, ничего кроме воздуха, в качестве источника, предположить сложно. Посему, такое право деньгами не является, а сама деятельность пресекается всей мощью государства.

Другими словами, вы утверждаете, что правовая система государства гарантирует исполнение обязательств ЦБ и СЭ.
Так ли это в действительности???

Под обязательствами ЦБ я понимаю пассивы эмитента в виде денежных знаков, которые создаются эмиссией в строгом соответствии со стоимостью активов эмитента в особе СЭ. Под активами эмитента понимается, обеспеченная пассивами эмитента, стоимость вновь созданной субъектами экономики товарной массы .

Отсюда уже легко вывести определение настоящих денег.

Я в курсе. Только я несколько о другом написал - о вторичных обязательствах, выпущенных на основе уже сложившейся системы готовых денег.
А в случае самих денег, то эмитируемые "денежные средства" - это отнюдь не ништяки, а те самые расписки, только обезличенные. Эмитент ими гарантирует получение ништяков в виде не каких-то там денежных средств, а в виде вкусных ресурсов, которые ему самому не принадлежат. Он гарантирует их получение от других граждан, поверивших в эту систему. Иногда эмитент даже пишет на своих расписках, что они обеспечены "всем достоянием страны" или еще чем-то солидным для обывательского представления.
Поэтому в идеале эмитент может бесконечное количество этих расписок раздать при условии, что их не принесут ему обратно (эмитент тогда скажет - Ты чего глупишь? Иди и впарь эти расписки другому доверчивому лоху), а будут вращать/обращать эти расписки промеж себя.
Так что эмитируемые деньги хотя и являются долговыми обязательствами эмитента, но все кому надо знают, что эмитент долги не отдает, потому что ничего кроме расписок, у него и нет:)
Конечно, невозможно. Долг это обязанность, а не право Поэтому в долг передают обязательства. Эмитент создает "свои" (а на самом деле - чужие, тех кто поверил) обязательства из воздуха, а не права. Эмитент не может выпустить деньги и тут же требовать себе ништяки на том основании, что у него есть эти цветные бумажки. В этом случае ему доверия не будет. Поэтому он раздает бумажки, убеждая всех, что это - некий эквивалент ценности. А вот когда все поверили, он может обратиться к любому поверившему и обменять у него его ништяки за свои цветные бумажки, которые у него вдруг счастливо оказались. Очень хорошим ништяком считается свобода и независимость того, кто попался эмитенту
Фальшивомонетчик генерит себе право эмитента, право поступать как эмитент - то есть, убеждать других в том, что его деньги - подлинные эквиваленты ценностей, при обязательном условии, что эти деньги ни в коем случае не принесут ему обратно. В этом смысле фальшивомонетчик - это обычный конкурент эмитента, желающий отхватить у него долю рынка. Фальшивомонетчик и эмитент - близнецы-братья.

Вот именно

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Что есть "СЭ" не догадался. Пассивы по сумме всегда соответствуют активам, однако балансовая оценка и тех и других может не соответствовать действительности. Это камень в огород Пойнтса, который считает - стоимости вне обмена не существует.

А вы, лично, можете членораздельно воспроизвести, чего бы вы хотели получить от эмитента в обмен на имеющуюся у вас расписку?

Не позорьтесь, демонстрацией столь примитивной ограниченности. В русском языке вполне проходит предложение: "Долгани денег" с ответом: "У кого?". А в англицком debt и loan по разные стороны баррикады отношений.

Друг мой, вы осознаете о чем мы говорим? Надцатый раз повторяю, права на деньги у заемщика. У эмитента обязательства в виде эмитированных денег. Не может имеющий обязательства выставлять требования. У эмитента не обязательства на деньги, а сами обязательства эмитента являются деньгами. Посему эмитент ничего требовать не может. Отдаст заемщик добровольно тем чем взял и слава богу. Иначе куча гемороя с требованием выполнения обязательств заемщика, но не раньше наступления времени актуальности такого требования.

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СУБЪЕКТ

(лаг sabjectum -лицо, субъект) - лицо, осуществляющее экономическую, хозяйственную деятельность, будь то человек, семья, предприниматель, предприятие, государство.



Я имею наглость утверждать с абсолютной убежденностью, что в действительности все пассивы ЦБ могут всегда соответствовать активам СЭ. Для достижения баланса достаточно разобраться с причинами препятствующими соблюдению этого баланса и устранить их.



Тов. Пойнтс не соглашается с моим пониманием стоимости, но я бы с ним полностью согласился, если бы он, в данном случае, вместо слова стоимость употреблял слово деньги.
Если понимать под деньгами пассивы ЦБ обеспеченные активами СЭ, а процесс обеспечения пассивов ЦБ активами СЭ рассматривать как акт обмена денежных знаков на товар (услугу), при котором денежные знаки рассматриваются как эквивалент стоимости товара (услуги), то можно смело утверждать, что денег при нестоимостном обмене не существует.