malchish.org

Я ориентируюсь на те знания и те убеждения, которые имеют мои собеседники. Вы сколь угодно долго можете рассказывать Свидетелю Иеговы про генетику и квантовую механику, он вас не поймёт. У него другая база знаний, совершенно другой набор понятий.

Представляет. И очень серьёзную. Но дело не в ценности, дело в восприятии её. Я уже много раз говорил, что убедить сторонников одной теории в верности другой можно только путём нахождения некоторых трудностей в первой. Я постарался как мог эти трудности высветить. И ещё не закончил. У нас с Вами впереди разговор о связи закона выравнивания прибыли с законом стоимости. Думаю вскоре открыть для этого новую тему. Не возражаете?

И насчёт "выщёлкивания". Менгер ничего не "выщёлкивал". В экномике важны три понятия - производство материальных благ, обмен-распределение и потребление. Всё это обсуждается в его теории.



Теория Маркса не более информативна. Кроме того - она базируется на элементарной бухгалтерии капиталиста : Прибыль = доходы - расходы. Обмен эквивалентный. Откуда берётся прибыль? Труд рабочих. Вся логика! Примеры получения прибыли без труда отметаются как "перераспределение". Зависимость прибыли от спроса и предложения на рынке товаров считаются лишь "отклонениями". Замена труда рабочих механизацией и автоматизацией выдаётся за повышение "производительности труда". Полная же автоматизация производства и исключение труда означает "крах" рыночной системы и не рассматривается вовсе.
Вот вся "информативность" Маркса.



Как же так? Собственник стал обладать двумя технологиями вместо одной и его капитал не увеличился? Значит ли это, что стоимость технологии упала вдвое? Вы уж прокоментируйте свой ответ, это и Арслану полезно будет почитать. А то он на сложные вопросы вообще не отвечает. Видимо Вам оставляет.

Кстати, в этой загадке стоимость - затраты труда. То есть ваше понятие.



В этой загадке стоимость - затраты труда. То есть Ваше понимание стоимости. Технология имеет стоимость по затратам труда на её разработку. Не так ли?



Замечательно! Значит за интеллектуальным продуктом труда Вы признаёте стоимость. В примере эти технологии пока не растрачены на изделия... Для простоты.



Точнее перевёрнутая с ног на голову.



А вы не увязываете ценообразование с распределением и обменом? Ведь если автомобиль стоит в два раза дороже холодильника, то обмен один, а если в 5 - то другой.



Этот "научный характер" привёл к советской системе ценообразования глупее которой трудно придумать.




Ну хостеры это свинью подложили. Надеюсь больше таких фокусов не будет...

Вай, какая логика отменная!!! Оказывается, наличие "некоторых трудностей" в одной теории является доказательством верности другой. Ха-ха...

Вы усмотрели несколько иную логику, нежели я вкладывал в свои слова. Речь идёт не о доказательстве, а об убеждении в верности доказательства.

Вот у вас есть некий научный факт. Наука вам предлагает два возможных объяснения. Вы легко усвоили один из-за простоты объяснения. Типа гром гремит потому, что кто-то за горой бъёт камнем по медному тазу. Вам бесполезно будет пытаться объяснять это электрическим разрядом пока не повести за гору и не показать тот "медный таз".

Здравствуйте.

Петров

«Цены и ценообразование это тоже часть упомянутых в определении БСЭ общественных отношений или, по крайней мере, фактор, с этими отношениями тесно связанный. Поэтому это тоже предмет изучения для политэкономии.»
Может я и ошибаюсь. Рассуждаю примерно так:
Цена – это текущая индивидуальная информация о том кто и сколько может потребить жизненных благ. Сама по себе цена не говорит ни о чем. Ей нужна точка отсчета: уровень заработной платы, цены необходимых продуктов и т.п. Т.е. меновые отношения. Пропорциональное изменение уровня цен и оплаты труда принципиально не изменяет картину. Т.е. рассматривая общественно экономическую формацию, мы можем абстрагироваться от цен и рассматривать распределения потребительских стоимостей с учетом социально-классовой структуры общества.

С уважением, Ефремов.

А доказательство - это и есть убеждение. И неверность одной теории никак не может служить доказательством верности другой. Даже если Вам удастся на все 100% убедить меня в том, что марксизм - дерьмо, это никак меня не убедит, что Менгер - супер. Он тоже вполне может оказаться не меньшим дерьмом.

Конечно-конечно. И предложение зависит от множества других факторов. Хотя одним из них всё же является трудоёмкость производства. В этом плане марксистская теория стоимости находит своё слабое оправдание, но весьма опосредовано и лишь в совокупности со множеством других дополнительных условий.



Зачем изобретать то, что уже кто-то придумал? Надо уметь воспользоваться. Тем более, что есть сторонники и той, и другой теории. Я считаю, что надо их скомбинировать, взять из каждой наиболее верные положения.

В науке - нет. В науке доказательство - это система формальных логических преобразований, которые приводят одно утверждение в другое. А убеждение - лишь субъективный процесс усвоения этой логики человеком.



Да.



Конечно.

Совершенно верно.



А здесь нет. При заданном уровне инфляции (стоимости денег) цены товаров отражают пропорции обмена, меновую стоимость. А значит распределение материальных благ. Без системы ценообразования анализ распределения становится практически невозможным. У вас не будет системы отсчёта. Можно лишь будет попробовать придумать некую условную единицу, которая по сути заменит понятие денег.

Ну и каким же образом утверждение о дерьмовости марксизма приводит к верности Менгера?



Если да, тогдa доказывайте верность менгеризма не путем обливания Маркса помоями, а как это полагается в науке.

Как Вы догадались?!

Можно!
Но будет "чего-то" не хватать!

Где будем искать "добавки"?
Возьмём ещё пару каких-нибудь теорий?

Я уже сказал - никак. Это не связано.



Без эмоций. Я не поливаю Маркса помоями. Я лишь указываю не слабость его доказательств и нахожу примеры, указывающие на неверность его теории стоимости. Не забывайте, что речь идёт не о Марксе, а о теории. Мне здесь совершенно не важен сам Маркс.

А доказывать Менгера мне не надо, он сам доказывал свою теорию. К обсуждению его теории мы уже практически приступили.

Если понадобятся добавки, то найдём либо другие теории, либо придумаем свою. Давайте творить вместе!

Здравствуйте.

Maxon

«Кроме того - она базируется на элементарной бухгалтерии капиталиста»
Верно, на опыте. А забавно, что «экономисты» от КОБ утверждают, что теория Маркса не верна т.к. ее нельзя связать с бухгалтерским учетом – обхохочешься...
Кстати, как и на Вас, аргументы не действуют – я и стандартный план счетов приводил, нет, блокировка...

«Примеры получения прибыли без труда отметаются как "перераспределение"»
Решите задачку. Я дал Вам десятку – Ваша «прибыль» десятка? Вы мне ее отдали – моя «прибыль» десятка? Я опять ее Вам отдал – Ваша «прибыль» двадцать? А на двоих тридцать?
Вот в этом и суть продажи земли. Этим и отличается перераспределение от прибыли. Неужели не видите разницу?

«Полная же автоматизация производства и исключение труда означает "крах" рыночной системы и не рассматривается вовсе.»
Это Вы ее боитесь рассматривать. А Arslan давно проанализировал...

«Как же так? Собственник стал обладать двумя технологиями вместо одной и его капитал не увеличился? Значит ли это, что стоимость технологии упала вдвое?»
Стоимость возникает в процессе производства. Дальше хоть заменяйся, она увеличиться не может. Общественные знания технологий остались прежними.

При покупке интеллектуального труда особо сложно определить стоимость. Мне эти проблемы знакомы не понаслышке. Продажа одной копии программного продукта практически никогда не покрывает стоимости ее разработки.

Увеличился капитал? А если капиталист не купил технологию, а украл. Как этот вопрос прокомментирует Менгер?

Думаю, что затраты на приобретение технологии мало связаны со стоимостью технологии. И этот момент ухе выходит из рассмотрения политической экономики капитализма, а переходит в сферу политической экономики социализма. Социализация продукта Балл Гейса предельно высока.

«Точнее перевёрнутая с ног на голову.»
Интересно, где в космосе «голова», где «ноги»? А не есть ли сие чистая условность? Любой предмет можно рассмотреть с разных сторон...

«А вы не увязываете ценообразование с распределением и обменом?»
Цена – временный неустойчивый фактор. Если прибыль Выше средней, то вскорости (по историческим меркам) увеличится предложение и сократится прибыль...
Смотрите глобальней на общественную формацию, а не мелочитесь по абрамовичам.

«Этот "научный характер" привёл к советской системе ценообразования глупее которой трудно придумать.»
Придумайте умнее... Я хочу знать, как должны были формироваться цены при социализме. Критикуете Вы много – пора сказать как надо.

С уважением, Ефремов.