malchish.org

Это население будет гоняться за потребительной стоимостью или его эквивалентом стоимости, а не за стоимостью, как таковой. Стоимость создают в процессе труда, а не в процессе потребления. Уничтожение стоимости - уничтожение труда. Ваш лозунг насквозь буржуазный, тов. Пойнтс.

Пойнтс
Давайте вспомним , что есть идеология и есть наука. ТТС начала закладываться Смитом и Рикардо в целях оправдания буржуазного способа хозяйствования и в пику феодализму, пригревшегося на "божественном праве" владения. Карл Маркс взял за основу буржуазную ТТС и перелопатил её интересах пролетариата. Где наука , а где идеология? ПТС австрийцев это та же ТТС, только наизнанку. Диалектическое единство этих двух теорий очень ясно и кратко изложено Руди. Интересно, что австрийцы защищают чистый капитализм, как некий "рынок". Не замечая, что чистый капитализм с более менее свободным рынком существовал только в начальную эпоху. Как только сложился индустриальный капитализм , полностью расправившийся с натуральным и кустарным хозяйствами, он исчез. Родился империализм. Число империй сокращалось в титанической борьбе в течении 20-го века и вот нарисовался глобализм. И австрийская школа вообще то не знает, что делать, кроме причитаний о том, что финансисты угробили такой хороший капитализм. Как будто дело в финансистах! Они конечно суки, но спасти капиталистический способ хозяйствования невозможно. Он сам себя уничтожает. И финансисты лучше всех это знают. И каждый кризис обращают себе на пользу.

Ну это я написал , чтобы напомнить об идеологичности теорий стоимости, а то всерьёз кто-то думает, эти теории чисто научные... Теперь по существу того, что я написал о Кенэ и машинах и т.д.. В эпоху Кенэ основой хозяйства было земледелие. В земледелии, как нигде с одной стороны укоренена "трудовая парадигма" , выраженная лозунгом аграрной трудовой психологии Кто не работает , тот не ест. С другой стороны именно в земледелии, как нигде видно, что богатство всё же создается не только трудом, но и Природой Земля-мать. Потому именно аграриям-труженикам свойственнен естественный коммунизм, который и зовут аграрным. Он выражается в идее уравнительного землепользования. Каждый должен получить доступ к благом даваемым землёй тем, кто трудится. Для этого нужен доступ каждого к земле. Отсюда Земля-крестьянам!

Но земля то разная по своему качеству. По своему плодородию. Отсюда у аграриев-коммунистов передельная община. Труженики земли понимают, что лишь часть богатства создаётся трудом, а остальное плодородием- Природой. Потому и трудовая парадигма у крестьян скорректирована стихийным физиократизмом. Потому и крестьяне в романе Воскресенье очень живо откликнулись на теорию Джорджа о земельном налоге, уравнивающем владельцев разных по плодородию земель, изложенную им Нехлюдовым.

Но это сельское хозяйство. А что с промышленностью? Пока в промышленности царил ручной труд, рабочие не могли произвести больше, чем допускает физиология. Потому здесь царила "трудовая парадигма" безраздельно. Поскольку промышленность была представлена ремесленниками-кустарями и небольшими мануфактурами. Как потопаешь так и полопаешь. Но потом началась машинная эра. Машины произвели переворот в промышленности . Производительность труда выросла неимоверно. Но никаких идей об уравнительности в индустрии не возникло, кроме простой идеи , что рабочие должны стать владельцами машин Фабрики -рабочим! Но если крестьянский лозунг предусматривает уравнивание крестьян между собой по отношению к земле (передельная община). То рабочая идеология ничего подобного не предусматривает. Ибо как разделить фабрику и уравнивать доли? Считалось, что рабочие как-нибудь разберутся , взяв власть (диктатура пролетариата).

Более того, Вы правильно подметили о большей производительности труда в индустрии из-за чего город "победил" деревню. Ведь плодородие земли и продуктивность скота существенно ограничены, а продуктивность машин практически нет. Дело в том, что сторонники "трудовой парадигмы" отказываются считать, что и в промышленнсти тоже есть некое "плодородие". Что и в промышленности труд есть лишь отец богатства, а Природа- мать его (Уильям Петти). И это заблуждение (ИМХО это заблуждение и роковое причём) укреплено и забетонировано великим Марксом и так прочно сидит в головах, что не расшатаешь. Маркс ошибся. Он считал так: работа землекопа (труд) производится мускулами рук, вооружённых лопатой. Не лопатой. Но вот появилась землеройная машина. Это тоже инструмент , та же лопата, только усовершенствованная. И работа опять же производится мускулами рабочего , управляющего машиной. Но Маркс не заметил, что теперь работа производится стальными "мускулами" машины, приводимыми в движение силами Природы!

Ведь если мы эту покажем эту задачу про землекопа и эксаваторщика физику, что он скажет? Он скажет работа вычисляется по формуле A=FS и физике (физис - Природа) безразлично, что думает эксаваторщик о своей роли в процессе труда. Сила экскаватора это сила природных источников энергии- энергии химических связей топлива, преобразующаяся в тепловую, а затем в механическую энергию. Это и есть природное индустриальное плодородие. Потому уравнительный индустриальный коммунизм это идеология нашего насущного (уже весьма перезрелого) настоящего. Если мы достаточно уже понимаем, что равный доступ к плодородию земли справедливое требование. То пора уже понять, что равный доступ к "плодородию" машин насиолько же справедлив.

Маркс не ошибся. Маркс исследовал объективные факторы, влияющие на стоимость — «Общественно-необходимые затраты труда», а также «Внутри и меж—отраслевую конкуренцию». По Марксу труд землекопа, вооруженного лопатой, не является общественно-необходимым и поэтому затраты его труда не учитываются при формировании стоимости. Труд землекопа как бы выпадает, обнуляется, вытесняется трудом управляющего землеройной машиной.

Тов. Иванов, в ваших рассуждениях исподволь проскакивает тайное желание владеть собственностью и отсутствие желания понимать мои аргументы против сил Природы создающих стоимость. Вы либо не понимаете меня, либо преследуете свой корыстный интерес. Замените Природу на бога и тогда мы получим вывод, что часть стоимости создаёт потусторонняя сила. А кто его представители? Вы случайно не из класса "пролетариев" в лице власти придержащих - помазанников божьих? Признавайтесь!

Фикрет
Маркс исходил из простой мысли, которая лежала в основании ТТС изначально. Она такова: обмен продуктами происходит исходя из затрат рабочего времени на производство продуктов. Так если грибник на поиск и собирание килограмма грибов потратил два часа, то рыбак , выловивший за то же время 2 кило рыбы должен и отдать ему два кило рыбы за кило грибов. Так по Карлу? Но тут приходит другой Карл(Менгер) и говорит,что не получится у грибника принудить рыбака к такой сделке, если рыбак не захочет менять в такой пропорции. А в той, в какой договорятся. Мол оценка создаёт стоимость.Тот же кафтан, только наизнанку.

Конечно , в плане обмена предпочтение следует отдать ПТС. Фактичекси так оно и произошло. Кто-то метко назвал теорию Менгера "спекулятивной". Не в философском смысле, а в том смысле,что овладев ею можно эффективно спекулировать на рынке

Но проблема индустриального способа хозяйствования заключена не в том, что нет хорошей теории стоимости для обмена. Пойдёт и ПТС, если что. Не из-за маркетинга в экономике царит дурдом. А из-за прав собственности на продукты труда. Права собственника на продукт труда у производителя. Производителями являются собственники и работники промышленности. С производством нет проблем. А вот с распределением произведённого есть. Ведь чтобы собственники и работники вступили в право владения продуктом- от него надо избавиться. Система разделения труда. СРТ. Значит и собственник и работники заинтересованы поскорее расстаться с произведённым. Но произведено всегда больше, чем может быть изъято рынком. Потому. что лишь часть произведённой продукции покрыто платежеспособным спросом. Эта истина уже всех достала до судорог. Марксисты считали, что устранение частной собственности и решит проблему индустриального способа хозяйствования. Работники, взяв в собственность индустрию и присвоят себе произведённое. А там начнётся нормальный обмен (да хоть по Менгеру- не важно) и все счастливы.

Но счастья не получается. Даже просвета не видно.Потому что обобществление индустрии непонятно как сделать. Государству всё отдать? С землёй понятно. Вернее, понятно было в момент революции (а вот сейчас непонятно опять). Землю в конце концов можно разделить по едокам каждой семье и вернуться в аграрную эпоху ( в теории). А вот с индустрией и теории нет. Как её - индустрию-делить? А делить то надо, чтобы разделить продукцию. Как, например, продукцию по труду делить? А с автоматизацией что делать? куда высвобождать людей с предприятий? Что делать со сферой услуг? А ДС? Деньги нужны или нет? Кто бы рассказал? Маркса бы спросить. Да нет его.

Фактически во всех эксплуататорских формациях обмен совершался так, как описывает ПТС. Ничего это не доказывает и ничему не учит. Марксизм - учение, но с изьянами, а вот ПТС лишь иммитация учения - чушь полнейшая.

Хлебом вас не корми, тов. Иванов, дай лишь делить, да распределять. В разумной экономике всё делится и распределяется естественным образом.

Кулиберов
У меня , товарищ , не тайное желание владеть собственностью, а очень даже явное. И дело не в корысти , а во вполне идейных соображениях. Люди часть Природы. И потому отрывать человечества от Природы даже мысленно недопустимо. Это попросту ненаучно. Погаснет солнце и что вы будете делать с Вашей ТТС? Через 8 минут станет темно, потом очень холодно, а потом вообще никак. Финита ля ...история. Ясно, что мы живём за счёт Природы. Но не паразитируем на ней. Нет. Природе мы нужны почему-то. И поэтому она нас вскармливает и снабжает по первому классу. Вы в курсе , что физиология нервной деятельности человека в 4 с лишним раза более энергозатратна, чем у остальных высших млекопитающих? Зачем к нам так Природа так щедра? Затем. Лучше не гадать, понять, что зачем то мы нужны, и Природа за нас. И поступать по духу Природы(пока мы Её букву не поняли).

Мы должны создать общество, в котором важнейшее творение Природы- человек- займёт подобающее место. Должны же мы к человеку отнестись хотя бы так же как Природа! Потому и нужно устроить жизнь для человека.Так чтобы человеку было хорошо. Общественное производство должно служить обществу, а не общество общественному производству. И потому разрешить противоречие индустриального хозяйства мы обязаны. Чтобы настроить экономику, работающую, как часы. Чтобы свободно заняться творчеством и общением и облагораживанием Земли.

Потому и надо дар Природы- плодоносные силы Природы не расточать, а принять с благодарностью. Он- дар этот- дан нам , чтобы мы развились в высокую цивилизацию,способную зажигать звёзды и ликвидировать смерть. А мы тут продукцию поделить не можем. Позор!

Вы же сами согласны , что эксплуатация в системе распределения, а не в производстве. Значит делим неправильно?

Мы не только не правильно делим, но и не правильно ведём своё хозяйство. Слишком много пустых и бесполезных затрат совершает человечество. А всё почему? Потому что жлобьё при власти! Оно боится не только своего народа, но и таких же жлобов - представителей власти других народов. Вся эта публика желает грабить и не желает быть ограбленной. Дурдом - одним словом.

ТТС работает только в условиях свободной, ничем не ограниченной конкуренции, а ПТС только в условиях монополии. При свободной конкуренции стоимость всегда тяготеет к трудозатратам, а при монополии - к полезности, субъективной оценке. Если рыбак будет требовать от грибника за 1 кг. рыбы 2 кг. грибов, то есть пол часа своей работы в обмен на 2 часа работы грибника, то грибник пойдет и сам выловит нужную ему рыбу в течении часа, чем два часа горбатиться в лесу и искать грибы для рыбака. Вот когда лес принадлежит только грибнику, а море рыбаку, только тогда обмен будет совершаться по Менгеру. Я уже писал здесь на форуме, что при высоком уровне автоматизации, обеспечить полную занятость и необходимый платежеспособный спрос, очень легко.
1. Снизить законодательно рабочее время при сохранении прежней зарплаты, например до 30 часов в неделю.
2. Снизить пенсионный возраст до 50 лет для мужчин и до 45 лет для женщин.

Если даже это не поможет и полная занятость достигнута не будет, то нужно создавать дополнительные рабочие места, например, в сфере науки или спорта. Возможно результаты научных исследований окупят себе через 25 лет или даже 100 лет, но это не важно, зато все при деле и нет халявщиков. А что касается спорта, если даже затраты на него никогда не окупятся ничего страшного нет, зато получим здоровую нацию.

Обобществление индустрии происходит с ликвидацией частной собственности на средства производства и передачей управления ею в руки трудящихся - управленцев из среды рабочих и крестьян. Интеллигенции нет. Эта прослойка трудящихся может себя считать кем угодно, но они ничем не лучше других.


Разделить можно. Только, если делить справедливо, то часть земли будет пустовать. Не думали об этом?




Тов. Иванов, деньги, как средство оценки стоимости - затрат труда в денежном выражении, человечество изобрело не зря. Задача справедливого распределения продукции сводится к справедливой оценке затрат труда. Какие проблемы? Я их не вижу.

И тут проблем никаких нет. Фикрет решение этой проблеммы уже привёл.


Чем вам сфера услуг не угодила?



Деньги нужны, но обеспеченные стоимостью, а не мифическими обязательствами и гарантиями государства.

Денежная система в современном виде - пародия на ДС в разумной экономике. В таком виде она не нужна.

Своих Марксов нужно воспитывать. Тогда и спрашивать будет с кого.

Кулиберов, пока вы не докажете, что труд создает именно стоимость, а не что-то иное, ваши предложения, поправки и обвинения в мой будут сотрясанием воздуха:)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Мое мнение: чистого капитализма не было вообще никогда, ну разве что в краткие периоды отсутствия надзора со стороны государства. Но моя поправка не в этом, а в подчеркнутом.
Я считаю, что капитализм уже расправившийся с натуральным хозяйством, исчезает сам, поскольку исчезает предмет эксплуатации. Расправившись с натуральным хозяйством, капитализм должен тут же судорожно найти хоть на краю света новое натуральное хозяйство и начать его эксплуатировать, иначе - коллапс капитализма
Натуральным же хозяйством можно считать любое нестоимостное (необменное) отношение между людьми, например семью традиционного типа (а не семью-контракт). Капитализму есть чего эксплуатировать, пока такие отношения сохраняются хоть где либо, и совершенно нечего эксплуатировать (то есть, нечем питаться) если нерыночные отношения исчезают из человеческого обихода полностью.

Таким образом, я считаю ваше утверждение о полной гибели натурального и кустарного хозяйства ошибочным, посколкьу вижу за окном капитализм. Капитализм - паразит и погибнет он только убив донора. Но сам собой он не погибнет и донора убить не сможет, потому что некапиталистические отношения (донор) возрождаются с каждым новым поколением, там, где человечество еще размножается.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

А что мне Вам ещё доказывать, товарищ? Уже всё доказано.
Трудящийся создаёт потребительную стоимость! Он её создаёт не мгновенно, взмахом волшебной палочки, а в течении некоторого времени в процессе труда. Энергия затрачиваемая в течении этого времени выражается в затратах труда. Затраты труда переводятся в денежные единицы. Таким образом происходит оценка стоимости продукта труда - потребительной стоимости. Всё просто. Что ещё доказывать?

Тов. Пойнтс, мы упорно идём к коммунизму?