malchish.org

Здравствуйте.

maxon

«Чтобы объяснить это явление по-Менгеру придётся начинать очень издалека - с понятий экономического блага, ценности, потребительной стоимости и принципов обмена.»
И пусть. Начнем:
а) экономическое благо...
б) ценность...
в) потребительная стоимость...
г) принципы обмена…

«стоимость - это "то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров".» («Сколько стоит земля» Фев 20, 2006 4:04 )
Прошу уточнить «то общее, что выражается в меновом отношении» между «мерседесом» и трусами.
«Действующие уровни спроса и предложения регулируют цену, или меновую стоимость»
Можно допустить, что спрос и предложение определяют ЦЕНУ определенного товара, но какой механизм (закон) связывает спрос и предложение на «мерседес» и спрос и предложение на трусы?

«Получается у меня, что потребность в мерседесах всё же выше.»
Если стоимость – это меновое отношение, то стоимость «мерседеса» отличается от стоимости трусов примерно в $50 000 / $0,5 = 100 000 раз.
Неужели у нас такая маленькая потребность в трусах?
По моим оценкам каждый изнашивает 6 трусов в год, т.е. всего 39 млрд. шт.
Боюсь, что даже если будет предложены только 390 000 трусов на весь мир, т.е. $0,5 * 39 000 000 000 / 390 000 = $50 000, то едва ли они найдут своего покупателя. Почему?

«Предложение же мерседесов тоже ниже предложения трусов, но ГОРАЗДО более, нежели спрос.»
«ГОРАЗДО более» - это в цифрах сколько? Хотя бы расчетную формулу...

«но так же и редкость исходных материалов в природе (полное уныние Ефремова...)»
А что мне унывать? Благодаря Менгеру я узнал, что мой «Москвич» сделан из материалов отличающихся от «мерседесовских».
А говорят, что ядро Земли – это сплошь железо. Так в чем редкость? Может купите по сходной цене? Прямо единым куском... И меновая стоимость то бросовая за 3*10^24 кг.(«Справочник необходимых познаний», Пермь-1994) один трактор (5*10^3 кг) в колхоз Arslana.
Почему никто не желает? Что Менгер говорит?

С уважением, Ефремов.
PS. Прошу прощения у Петрова, постараюсь больше не перебивать.

Ефремов!
Решение этой "проблемы" очень простое:

трусов в продаже гораздо больше, чем мерседесов!!!

Патаму и дишевле...

Максон!
Вас "бьют" конкретными примерами!
Я предлагал Ефремову объяснить "пару фактов" (с пальмами ), он это понял и ...

Теперь уже у Вас, Максон, ситуация
Почему? Потому что теории ценообразования нет, а есть "теория" объяснения существующих цен!
Цена любого товара зависит от практически бесконечного множества самых разнообразных факторов, именно поэтому и невозможно предсказать скачки на бирже (иначе кто бы на ней играл?! )
Вы можете возразить: но есть же люди, которые "угадывают" эти скачки!
Есть, Максон, есть! Но это уже та область, в которой "наука" (чёткое повторение результатов опыта) переходит в религию ("ре лигио" - опыт прошлого), поэтому предсказать что-либо на основе "научных рассчётов цены" невозможно. А пытаться излагать "теорию" Менгера "на пальцах" типа: "я считаю, что трусы никому не нужны!" ...
Когда что-то кажется ... не надо называть это теорией!

А вот с теорией стоимости (по Марксу) совсем другое дело!
Но там есть чёткие "исходные условия", про которые впоследствии все марксисты "дружно забывают"! (ну это Вы и сами знаете).

Здравствуйте.

Тепляков

«Решение этой "проблемы" очень простое:
трусов в продаже гораздо больше, чем мерседесов!!!
Патаму и дишевле...»
Решение еще проще: выпускайте меньше трусов...
Почему стоимость 1 шт. трусов не поднимется до стоимости «Мерседеса»?

Фев 23, 2006 2:15

«Цена любого товара зависит от практически бесконечного множества самых разнообразных факторов, именно поэтому и невозможно предсказать скачки на бирже (иначе кто бы на ней играл?!)»
Факторы можно ранжировать по влиянию. Например, настроение Теплякова, в теории прибавочной собственности можно не учитывать.

А что касается «игры на рынке» думаю, что все «случайности» определяются за чашечкой кофе представителями десятка ТНК. Естественно, предсказать действие субъективных факторов затруднительно.

«Вы можете возразить: но есть же люди, которые "угадывают" эти скачки!»
Это легче чем в лотерею.
Нужно выбрать отрасль.
Узнать характер управляющего внешними связями в ТНК.
И повторять его действия.

«поэтому предсказать что-либо на основе "научных рассчётов цены" невозможно.»
Правильно, гораздо надежнее иметь информацию «из первых рук».

«Но там (в трудовой теории стоимости) есть чёткие "исходные условия", про которые впоследствии все марксисты "дружно забывают"! (ну это Вы и сами знаете).»
Я не знаю. Изложите, пожалуйста, только понятно, а не рожицами и точками.

С уважением, Ефремов.

Потому что

это не решение проблемы!
(или выпускать Мерседесы проще, чем трусы?! )


Сейчас или вообще?

Никогда не говори "никогда"!


Но возможно?


Ефремов! Вы Рикардо читали? Ну хоть пару страниц?!
Если не читали, то я обязательно всё Вам объясню!

Здравствуйте.

Тепляков

Ефремов> предсказать действие субъективных факторов затруднительно.
Тепляков> « Но возможно?»
Да.

«Ефремов! Вы Рикардо читали? Ну хоть пару страниц?! Если не читали, то я обязательно всё Вам объясню!»
Читал. Значит, не объясните?

С уважением, Ефремов.

Пожалуй, верное замечание.



Не надо путать биржу и супермаркет. Между ними есть существенная разница. Биржа торгует мечтами (о будущих доходах), а супермаркет торгует готовыми продуктами.

Цена зависит всего от двух факторов - спроса и предложения. А вот уже спрос зависит от множества других факторов. Это можно пообсуждать, тема интересная. У меня пока нет какой-то готовой теории по поводу формирования спроса, есть лишь некоторые рассуждения.



Я лишь попробовал объяснить пример Ефремова без привлечения трудовой теории. Чтобы объяснить его с помощью теории Менгера надо вводить массу новых понятий. Это потребует очень много времени.



Верно. Кстати говоря теория Маркса лишь тоже пытается объяснить цену.

Пробовал уже ответить. Сорвалось при отправке сообщения. Вводить заново было уже некогда. Но попытаюсь снова...



Не надо меня тянуть за язык. Сначало надо выделить трудности в теории марксизма, а затем уже смотреть как они решаются другой. Обсуждать теорию Менгера без этого я не буду. Бесполезно.



Хм... Элементарное непонимание Маркса. "Общее" надо искать между различными меновыми соотношениями. Меновое соотношение между мерседесами и трусами одно. Пусть оно равно 50 000 : 1. И возьмём другое меновое соотношение, допустим между мерседесами и велосипедами - 500 : 1. Тогда "ТО ОБЩЕЕ" между этими двумя разными меновыми соотношениями даст нам соотношение 100:1 для обмена между велосипедами и трусами. Более ничего в понятие стоимости я не вкладываю. Можете называть это ценой, если вам угодно, но Аристотель называл это стоимостью. Маркс попытался это "общее" объяснить трудовыми затратами. Я это общее объясняю потребностью общества. Вот вам весь расклад.



Никакой. Уровни спроса-предложения разные и этим объясняется разница в цене.



Здесь нет пропорции. Цена 390 000 трусов не будет определяться из простого умножения действующей цены на соотношение количества. Цена определяется спросом, но и спрос определяется ценой. Цена будет выше, но насколько сказать сложно. Нужно знать характер зависимости цены от спроса и спроса от цены. Я его не знаю.



Цена С зависит от двух параметров - спроса S b предложения P:

С = F(S,P), где S = U(C, x).

Из практики известно лишь, что dC/ds >0 и dC/dP < 0.
Возможно, что есть статистические данные описывающие формы зависимостей, но мне они пока не известны. Параметр x - это потребительная стоимость в понимании Менгера.



Ну да. Но не только. Мерседес сделан по более сложной технологии. Эта технология тоже имеет свою стоимость. Ну да вы в курсе. Только эта стоимость имеет несколько специфический характер. Помните загадку? Что будет, если два собственника технологий обменяются технологиями. Увеличится ли стоимость, которая находится в ихнем распоряжении? Но это отступление...

Вообще, покупая мерседес, потребитель покупает прежде всего "ной-хау", технологию. Результат труда инженеров. Именно он даёт куску железа те качества, которые так нравятся потребителю - удобство, надёжность, красоту. И у труда инженеров есть одна особенность - стоимость результата труда падает в зависимости от тиража изделия. Стоимость как бы размазывается по всему объёму продукции. Этот эффект говорит о формальном характере затрат труда - их лишь приписывают продукту производства. Капиталист ПРИписывает свои затраты (любые!) к цене производимого товара. И это условно. Он может их так же записать в свои личные расходы, в невосполнимые потери... Но он считает прибыль. То есть доходы минус расходы. И ему не важно что же стоит за расходами - труд или что-то другое.

А почему не наоборот? Сначала выделить трудности в теории Менгера, а затем уже смотреть, как они решаются в марксизме.

В компании демократов - последователей Менгера я бы так и сделал. Напомню, что у Менгера тоже есть недостатки в теории, которые объяснимы с помощью Маркса. Но это не касается теории стоимости. Терия стоимости разработана Менгером вполне корректно. У него отсутствует понятие о рабочей силе как о товаре. Это существенное упущение.

А причем тут демократы? Мы же теорию будем обсуждать, а не последователей.



Это я знаю и без напоминаний.



Вот это мы как раз и проверим. Корректна она или не очень.



Рабочую силу обсуждать будем потом. Речь ведь пока везде идет о стоимости. Вот и будем проверять Менгера на вшивость именно в этой области.

Здравствуйте.

maxon

«Обсуждать теорию Менгера без этого я не буду. Бесполезно.»
Значит сама по себе теория Менгера ценности не представляет? Так о том и речь: «выщелкнул» из целого один обмен и пытается что-то сотворить.

«Вот вам весь расклад.
<...>
Никакой. Уровни спроса-предложения разные и этим объясняется разница в цене.
<...>
Здесь нет пропорции. <...> Цена будет выше, но насколько сказать сложно. <...>»
Хорошая теория, информативная... Главное в ответах не запутаешься: «Не знаю...»

«Что будет, если два собственника технологий обменяются технологиями. Увеличится ли стоимость, которая находится в ихнем распоряжении?»
Я, насколько помню, дал ответ: не увеличится.
Да Вы и сами себе противоречите:
«Стоимость как бы размазывается по всему объёму продукции.»
Так что такое стоимость? Дайте четкое определение. Разговор, когда стоимость то то, то это, то не знаю что, бесперспективен.

Кстати, программы, патенты проходят в бухгалтерском учете как и основные средства, т.е. амортизируются – переносят свою стоимость на изделие по частям.

«Кстати говоря теория Маркса лишь тоже пытается объяснить цену.»
По большому счету политической экономике наплевать на цену. Логика у нее обратная.
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ, отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ)
Как видите, ценообразование политическая экономика не изучает. Но, из-за научного характера политической экономике, она наиболее адекватно объясняет способ формирования цены.

С уважением, Ефремов.
PS. С темой творится что-то странное…
Отвечал на один постинг, смотрю, стоит другой.
Пока готовил постскриптум уже опять старый...

Не совсем так, уважаемый Ефремов. Цены и ценообразование это тоже часть упомянутых в определении БСЭ общественных отношений или, по крайней мере, фактор, с этими отношениями тесно связанный. Поэтому это тоже предмет изучения для политэкономии. Но это не значит, что каждый экономист обязан заниматься вопросами ценообразования, так же как не обязан каждый физик в своих статьях обосновывать законы Ньютона.
Тут имеет место иное заблуждение Максона. Он почему-то уверен, что учитывать влияние спроса и предложения на цену первым стал Менгер. На самом деле всё наоборот. В статье-предисловии об австрийской школе В.С. Автономов http://ek-lit.agava.ru/ausabout.htm так кратко излагает основные положения учения английской школы:

Конечно, изложено очень кратко, а потому неточно, но о влиянии спроса и предложения сказано. Я смею предполагать, что это влияние замечал и Аристотель. Теория же Менгера во многом противопоставлена английской школе. и, на мой взгляд картина влияния спроса и предложения в ней менее отчётлива.
Особый вопрос о Марксе. В некоторых своих рассуждениях Маркс сознательно отвлекался от колебаний цен. Логика тут такова: Конечно, в реальном производстве и товарообороте капиталист может покупать сырьё, оборудование и т.д. и продавать готовую продукцию по цене выше или ниже стоимости. Разумеется, он стремится покупать подешевле, а продавать подороже, но, очевидно, далеко не всегда и всем это удается. В то же время, капиталист не возьмется за организацию производства, если не будет иметь достаточно обоснованной и твёрдой надежды на прибыль.
Поэтому Маркс сознательно не учитывает возможное увеличение или уменьшение прибыли капиталиста за счёт колебания цен, полагая цену примерно равной стоимости. Это упрощение общей картины позволило отчётливее показать главный источник прибыли - присвоение прибавочной стоимости.

А Вы ещё раз сами это прочтите в теме Адам Смит - основоположник ... марксизма :
На первой же странице своих заметок Рикардо пишет:

Далее

В теме О стоимости (резюме). я писал:

стоимость - это некая оценка затрат (для кого-то),
необходимых для ... (совершения каких-то действий или получения какого-то результата).

Ефремов! Читайте труды классиков!

А предложение от множества других факторов не зависит?
Например, скачки цен на нефть зависят совсем не от трудовых затрат!


Максон! А без "теорий" Маркса и Менгера Вы не пробовали?

Я думаю, получится проще и быстрее!
С Божьей помощью...