malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб май 27, 2017 4:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пт май 12, 2017 4:36 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2355
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Даже если она вся состоит из одного кальция и тогда будет вопрос с необъяснённым недостатком калия и избытком кальция - откуда взялся кальций и куда пропал калий?
Вот-вот. А можно задачу упростить. Откуда берётся углерод7
Если скажут: из растений. То следующий вопрос: а в растениях откуда берётся? И т.д.
Я к тому, что элемент С (углерод) синтезируется растениями в результате фотосинтеза.
А почему не допустить, что и Са (кальций) просто синтезируется живыми существами ??
Или мы совсем не при чём?
Я, к счастью, не химик. :pardon:

Теперь о Вашем прошлом посте (там всё не так просто).
Цитата:
Даже материалист Стивен Прист (известный современный философ) в своей книге «Теория сознания» вынужден признать, что материализм безоснователен по крайней мере по трём причинам:
«1) все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет;

2) сторонник существования материи несет бремя доказательства её существования, но такого доказательства материалистами до сих пор не представлено;

3) утверждение не существования материи позволяет объяснить, почему материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически и невозможно дать ей определение в эмпирических терминах.»
Я его не читал, поэтому пройдусь по пунктам.

(1) Категория "материя" - это просто условный термин и считать его субстанцией физических объектов неправильно. Потому что надо ещё определиться, что именно мы считаем субстанцией ? И субстанцией чего? Если реальности, то где его критерии, определяющие достоверность его трактовки реальности (про масштаб пусть не забудет)?
Этот сказочник из Лондона просто играет на невежестве других.
Ситуация такова: мы видим внешние объекты, дифференцируем их по наблюдаемым признакам и можем измерять приборами какие-то их свойства. Но, чтобы оставаться в "научном поле", мы должны "играть" по научным правилам. А именно: не задавать вопросы: "Почему свойства наблюдателя вынесены за скобки (тот же самый "цвет", который Вы упоминали) ??"; "А почему возникают атомы, протоны, электроны, и далее в микромир ??"; "Почему существует (очень даже наблюдаемая) красота и совершенство форм? И чем сложнее совокупность атомов, тем не понятнее образование следующего уровня организации." И т.д.

(2) Здесь он тоже играет. "Существование", мол, доказывать не надо, а вот "материю" - надо.
Ситуация такова: Мы видим внешний мир и задаёмся вопросом: "Почему это самое "существование" имеет организованный характер (подчиняется множеству разных законов, которые взаимодействуют, не перепутываясь) ???" Мы строим разные гипотезы (в том числе, что, мол, есть какой-то Главный Организатор над всеми законами, то есть Бог).
Или посмотрите недавнюю формулировку Yury10:
Цитата:


И вот есть одна из гипотез, согласно которой, если существует множество явлений, которые не только взаимодействуют, не перепутываясь, но некоторые наблюдаются в виде последовательностей (причинно-следственная связь), значит, должна быть Единая Основа всех явлений (первопричина). Вот эта гипотетическая Основа и называется "материей". Иначе говоря, "материал" или "субстрат" природный явлений. Хотя, конечно, здесь много нюансов.

(3) Если мы отказываемся от понятия Единой Основы ("плоти"), то тогда надо, хотя бы в физических процессах, объяснить наличие общих признаков "массы" и объёма". А единое пространство, в котором всё находится, разве не является объединяющей все явления Основой ??
Психические процессы и проч., я не учитываю. И материализм (как школа) не учитывает.
Хотя в идеологической войне им их приходится трактовать, выводя из материи.
Поэтому не надо ЛЯ-ЛЯ (как это будет по-английски ??).

Примерно так.
Дело в том, что я этим интересовался лет 30 назад. И сейчас многое стал забывать. Не забыл только, что один профессор кричал: "Так думать НЕЛЬЗЯ !!!", а в институте философии сказали: "У нас циркуляр - с людьми с улицы не разговаривать".
Поэтому я остаюсь при своём мнении: "Никто ни хрена не знает (если проблему существования копнуть глубже)".
С проблемой сознания "песня" аналогичная.
Но если Вам интересно, то я постараюсь "разъархивировать" какие-то файлы у себя в голове.

На всякий случай приведу пример из той "английской сказки", чтобы меня не упрекнули в голословности:
Цитата:
Это неправда, кто хочет, тот и понимает.
Есть термин самоидентификации, которая может быть индивидуальной или групповой. Только без пафоса.
Вложение:
самоидентификация.jpg
самоидентификация.jpg [ 15.67 КБ | Просмотров: 228 ]
Вложение:
Эриксон.jpg
Эриксон.jpg [ 119.07 КБ | Просмотров: 228 ]

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 10:31 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 3845
Откуда: инженер из СССР
Вот ещё свежак по теме:
Ядерный реактор в живой клетке
14 мая, 2017

Цезий-137 кушают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 11:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2083
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Цезий-137 кушают...
Ба, знакомые всё лица! Владимир Иванович никак не угомонится, хотя ни один серьёзный рецензируемый журнал его статьи не печатает. Зато печатает РЭНСИТ, журнал Российской академии естественных наук (хотя честнее было назвать «псевдонаук»). Академии, которая не гнушается поддерживать проповедников торсионных полей и принимать в свои ряды почётным членом таких, извините, «учёных», как Рамзан Кадыров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 1:29 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 3845
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Ба, знакомые всё лица! Владимир Иванович никак не угомонится...
Это такой психотип, он действительно не угомонится.
Независимо от верности/неверности существа дела,
они своей трескотнёй отталкивают желающих разобраться.
(Хотя, с т.з. русского языка, претензий нет - пишет хорошо.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 2:59 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 952
Шутки шутками, но был фильм про аномалии в чернобыльской зоне. Было там упоминание о котловине с аномальными пятнами радиоактивности (белорусы нашли). Батюшка там говорил про отсутствие радиоактивности внутри ограды храма - снаружи есть, а внутри нет. Его, типа, выгнать хотели по причине опасности, но, проверив территорию, удивились и не стали возражать - территория-то была вполне пригодна. Приезжают иногда, говорит, показывают очередным проверяющим необъяснимое явление и уезжают.
...

Всё-таки, физика в начале 20-го века "не туда свернула" - зреет у меня такое убеждение. Мне думается, причина в материализме. Это мировоззрение к тому времени, видимо, уже в достаточной мере овладело наукой, и исподволь стало формировать в научной среде мировоззренческие стереотипы мышления. В результате наука оказалась больна "мировоззренческим дальтонизмом", она научилась не видеть противоречий, если они имеют мировоззренческие причины. А теория относительности "проф. Однокаменникова" сыграла в этом главную роль (даже если его использовали втёмную). До формулировки Эйештейна взгляды на релятивистские явления были чисто геометрические (а преобразования Лоренца вообще чисто алгебраическими). И это кроме того, что принципы ОТО и СТО были первоначально сформулированы не Эйнштейном, а Пуанкаре и ещё одним математиком (забыл фамилию, помню, что соученик Шрёденгера, погиб в ПМВ). Но тот же Пуанкаре был далёк от мысли приказать "считать Луну твёрдой", то есть, ограничиться эвклидовой и римановой геометриями. По-хорошему, для начала требовалось выяснить саму геометрию Вселенной, а потом уже делать физические выводы математического характера. Эйнштейн же просто упростил "изучаемый объект", и с тех пор мы пользуемся в лучшем случае "теорией частного случая", потому что он хорошо вписывается в материализм, в то время как взгляды Пуанкаре и иже с ним грозили привести физику к "Слову Божьему". Кстати, наверное поэтому Эйнштейн в СССР был чем-то вроде "Ленина в науке".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 4:10 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 952
Владимир Галка писал(а):
Поэтому не надо ЛЯ-ЛЯ (как это будет по-английски ??).
Я что-то не понял вас, Ув. Владимир: вы-таки "за здравие" или "за упокой"?
Вообще-то, товарищ, которого я процитировал, этими тремя пунктами утверждает, что нет никаких объективных оснований считать, что материя имеет место быть. Материя это чистая умозрительность, проистекающая из представлений, что любое "что-то" непременно из "чего-то" должно состоять - фикция, то есть. Наша умозрительность, выделяющая на общем фоне то или иной явление, неизменно формирует в сознании "объект со свойствами". Но парадокс в том, что сам "объект" ни на что не влияет и ничего не продуцирует. Наблюдаемые явления проистекают лишь от "свойств объекта". Свойства мы регистрируем и измеряем, а собственно объект - увы, его всегда нет. При попытке выяснить, из чего он состоит, всякий раз он от нас ускользает, превращаясь в совокупность "составляющих": кристалл - в молекулы; молекулы - в атомы; атомы - в эл. частицы; эл. частицы - в кварки. Из чего состоят кварки пока не придумано, но будьте уверены, материализм поможет и тут - главное, чтобы финансирование не сокращали (кстати, вот вам аргумент в помощь: "Не будете финансировать, начнём искать Бога. И найдём! Тогда вам мало не покажется!")

Впрочем, всякий раз, когда я на эту тему заговариваю, сам себя же и торможу. В нынешнем (без)нравственном состоянии Человечеству нельзя открывать новые физические возможности - они рискуют оказаться "ящиком Пандоры". В этом смысле, пусть лучше уж наука не сходит с физических представлений о Мироздании, пускай физики всякий раз ищут "объект" и ходят мимо не материального, а информационного понимания Вселенной.
По крайней мере, ничего опасного не откроют...
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 4:57 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2083
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
но был фильм про аномалии в чернобыльской зоне
А ещё есть аргументы того же порядка типа «в газете писали», «в интернете видел» и «одна бабка сказала».

А_Ланов писал(а):
Его, типа, выгнать хотели по причине опасности, но, проверив территорию, удивились и не стали возражать - территория-то была вполне пригодна.
Обязательного отселения из зоны по принципу «на этом дворе есть радиация — значит, отселяем, а на этом нет — значит, не отселяем» не было. Отселялась сразу вся территория сельсовета, без исключений. Ну никак не могли весь район отселить, а одного батюшку внутри ограды оставить. Так что есть признаки вранья.

Я много раз бывал в Наровле у родственников и ни разу не слышал там об этой истории. Могу порасспрашивать, они должны быть в курсе. И что-то мне подсказывает, что ничего они мне не расскажут, хотя они нисколько не материалисты, в отличие от меня.

Причём я даже допускаю, что и в самом деле за оградой храма уровень загрязнённости мог быть понижен. Таких мест там полно — радиоактивная пыль оседала пятнами. Но вот чтобы на сильно загрязнённой территории, где проводилось обязательное отселение, оказался участок полностью безопасный — это крайне сомнительно. Не потому что это не укладывается в моё материалистическое мировоззрение, а потому что слухи об этом быстро распространились бы среди населения. Публикацию в научном журнале запретить можно, а вот разговоры между соседями — никак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 6:55 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2355
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Я что-то не понял вас, Ув. Владимир: вы-таки "за здравие" или "за упокой"?
Вообще-то, товарищ, которого я процитировал, этими тремя пунктами утверждает, что

(1) нет никаких объективных оснований считать, что материя имеет место быть.

(2) Материя это чистая умозрительность, проистекающая из представлений, что любое "что-то" непременно из "чего-то" должно состоять - фикция, то есть.

(3) Наша умозрительность, выделяющая на общем фоне то или иной явление, неизменно формирует в сознании "объект со свойствами". Но парадокс в том, что сам "объект" ни на что не влияет и ничего не продуцирует. Наблюдаемые явления проистекают лишь от "свойств объекта". Свойства мы регистрируем и измеряем, а собственно объект - увы, его всегда нет.

(4) При попытке выяснить, из чего он состоит, всякий раз он от нас ускользает, превращаясь в совокупность "составляющих": кристалл - в молекулы; молекулы - в атомы; атомы - в эл. частицы; эл. частицы - в кварки. Из чего состоят кварки пока не придумано, но будьте уверены, материализм поможет и тут - главное, чтобы финансирование не сокращали (кстати, вот вам аргумент в помощь: "Не будете финансировать, начнём искать Бога. И найдём! Тогда вам мало не покажется!")
Отвечаю по пунктам:
1. Слово "материя" просто условный термин, обозначающий базовую основу всего физического мира. Если мы отрицаем физический мир, то остаётся довольствоваться солипсизмом (весь мир - это продукт моих ощущений) или буддизмом (весь мир - пустота).
Объективным основанием является хотя бы факт, что мы прыгаем по земле и не проваливаемся. Много и других фактов, подтверждающих реальность внешнего мира, Вселенной.

2). Ну конечно, "материя" - это понятие. И закон падения - это тоже понятие, хотя это мы воспринимаем, что тела падают, но если посмотреть сверху, то можно предположить, что пространство вытесняет тела. То есть представления наблюдателя формируются из "умозрительных" предпочтений в процессе восприятия.

3). И "объекта", конечно, не существует, потому что это понятие ещё более абстрактное (относящееся больше к психологическому инструментарию, чем к логическому). Слышали наверное слова: "шах" и "мат" - они же тоже вроде бы существуют (для тех, кто в игру врубается), а на самом деле их ведь нет. И "игры" тоже вроде бы как нет, но если человек обучен и понимает правила "игры", то для него они являются реальными.

4). А что я должен отвечать по поводу совокупности "составляющих" ?
Да существуют физические структуры и более крупные химические структуры. Затем уже гены, микробы, клетки и т.д.
А Вы их существование отрицаете?
Финансирование тут не при чём. Вы же веру в Бога не обуславливаете финансированием ??
Хотя в наше время есть много разного рода умельцев-программистов, фокусников банковского искусства и попов в том числе.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 8:59 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 952
Так всё-таки: материя, по-вашему, есть или её нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Доказательства эволюции???
СообщениеДобавлено: Пн май 15, 2017 10:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2355
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Так всё-таки: материя, по-вашему, есть или её нет?
А сознание есть, или его нет? А как Вы определяете своё тело: оно - физический объект, астральный свет, биомасса и т.д. ??
Для меня моё тело материально (имеет вес и объём), но это не значит, что я верю в правильность постановки "основного вопроса философии".
Также я верю в учение Христа, но не считаю верующих в других богов - своими врагами.

Объясняю, объясняю... и всё без толку.
Есть понятие "материя", есть "объективная реальность", есть мировоззренческая концепция - "материализм" - по поводу каждого пункта не могут договориться ни физики, ни философы, ни теологи и т.д. Хотя бы потому, что у каждого своя терминология. Если Вам не нравится термин "материя", то замените его на другой - "вещество".
Проблемы материализма (на мой взгляд):
1. Не объяснён механизм образования форм (атомы и пр.).
2. Неудачи в объяснении возникновения жизни, биологического развития.
3. В области объяснения психологии совсем плохо с трактовками.

А Вы от меня требуете однозначного ответа.
Отвечу так: проблема реальности существовала, существует и будет существовать.
И я, даже не читая "английские сказки", скажу, что на 99% уверен в их ложности.
Хотя их и рекламируют как научную революцию.
Детишкам они смогут навешать свою "лапшу" (ведь импортное вкуснее), только детей мне и жалко.

Если классифицировать людей по видам подхода к познанию реальности, то можно выделить следующие виды установок (веры):
1. Разобравшись во внешнем мире, я пойму своё место в нём (или получу над ним власть).
2. Разобравшись во внутреннем мире, я пойму своё место во внешнем мире (или получу над ним власть). "Познай самого себя".
3. Получив образование, я буду знать и внешний, и внутренний мир.
Каждая из этих установок имеет свои трудности. Поэтому разумней идти в 3-х направлениях.
Можете добавить свои варианты, буду рад.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.