malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Вопросы по модерации http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=942 |
Страница 46 из 53 |
Автор: | maxon [ Сб фев 22, 2014 12:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Олег К писал(а): Проявлять объективность будете? Уже: viewtopic.php?p=54086#p54086 Вьюер забанен на 2 недели. Однако считаю, что его обвинения справедливы. Но запрещены правилами. И с этого момента начнутся наказания за демагогию, которая и давно запрещена правилами, но ввиду отсутствия чёткого определения, не приводила к наказаниям. Теперь наказания будут. Читайте определения демагогии! |
Автор: | Олег К [ Сб фев 22, 2014 12:55 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): В данном случае Олег К использовал именно этот приём. И нарушил правило 2.3. Я не слишком часто применял это правило на форуме ввиду отсутствия чётких формулировок для определения демагогии, но в дальнейшем я собираюсь их использовать вместе с указанными определениями демагогии. Пока общее и "устное" предупреждение всем участникам дискуссии. Определение демагогии выношу в форум "о сайте" отдельной темой. Разъясните подробнее. В чем нарушение? Вот сам п.2.3. Цитата: Некорректные приёмы дискуссии (демагогия), в т.ч. отклонения от темы (оффтоп), пустые ничего не значащие сообщения (флуд), сообщения из одних смайликов, спор ради спора (словесная война, флейм), троллизм (провокация споров по второстепенным для сути моментам), "передергивания" и провокации к нарушению Правил Форума. Я офф-топил или троллил? Или смайлами баловался? Я сделал совершенно четкое утверждение, что нет доказательств отсутствия в амовском грунте минеральных фаз, описанных группой Богатикова. Мне таковые вещи неизвестны и рисовать разные порятнки со счетом 53:0 минимум преждевременно. Корректным доказательством я считаю пруф, что исследования по аналогичным методикам и на аналогичной аппаратуре таковых вещей в реголитах Аполлонов не выявили. Пример с неокисляемым грунтом у нас перед глазами. Скептики утверждали, что таковых вещей у амов нет. Работы это опровергающие нашлись позже. |
Автор: | maxon [ Сб фев 22, 2014 1:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Олег К писал(а): Разъясните подробнее. В чем нарушение? Вот сам п.2.3. Цитата: Некорректные приёмы дискуссии (демагогия), в т.ч. отклонения от темы (оффтоп), пустые ничего не значащие сообщения (флуд), сообщения из одних смайликов, спор ради спора (словесная война, флейм), троллизм (провокация споров по второстепенным для сути моментам), "передергивания" и провокации к нарушению Правил Форума. Я офф-топил или троллил? Или смайлами баловался? Я сделал совершенно четкое утверждение, что нет доказательств отсутствия... Там в теме всё объяснено. Даже приём демагогии указан. Теперь насчёт вашего требования доказательств отсутствия вам сюда: 2.4. Инверсия презумпции. То, чем является ваше требование доказательств отсутствия. Поскольку определения только что введены, то вы не получили формального предупреждения. И ещё. Если жалуетесь на оппонента, то для этого есть специальный инструментарий - кнопочка в правом нижнем углу сообщения. Специально бежать сюда и жаловаться не обязательно. Здесь даже тема не для этого - я здесь СВОИ действия по модерации разъясняю, а не разбором жалоб занимаюсь. |
Автор: | Олег К [ Сб фев 22, 2014 1:31 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): Там в теме всё объяснено. Даже приём демагогии указан. Теперь насчёт вашего требования доказательств отсутствия вам сюда: 2.4. Инверсия презумпции. То, чем является ваше требование доказательств отсутствия. У нас не спор о философских категориях. Почему "доказательство отсутствия" оппоненты презюмируют без малейших ссылок? Уж поверьте, что матчастью по грунту Луны я владею больше, чем оппоненты, учитывая особливо их траблы с английским. Я сейчас за час-два могу накидать из англоязычных статей десяток редких лунных минералов у Аполлонов и заявлю, что их нет в советском лунном грунте. И нехай скептики доказывают "наличие отсутсвия". Так что ли? А со статьями в электронном виде по грунту Лун труба, сразу говорю. И гуглем-яндексом ничего не поймаете. |
Автор: | maxon [ Сб фев 22, 2014 1:43 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Олег К писал(а): Почему "доказательство отсутствия" оппоненты презюмируют без малейших ссылок? Вы хорошо поняли правило? Точнее в чём же заключается инверсия презумпции? Вы не можете требовать доказательств отсутствия. Вы должны представить доказательства присутствия. А о вашей компетенции предоставьте судить по результатам. |
Автор: | Олег К [ Сб фев 22, 2014 1:51 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): Олег К писал(а): Почему "доказательство отсутствия" оппоненты презюмируют без малейших ссылок? Вы хорошо поняли правило? Точнее в чём же заключается инверсия презумпции? Вы не можете требовать доказательств отсутствия. Вы должны представить доказательства присутствия. А о вашей компетенции предоставьте судить по результатам. Нет, не понял. Т.е корректно от балды заявлять, к примеру, что грунт Аполлонов не выдавался в Японию, а я типа должен это искать и опровергать? И пока не опроверг это типа "доказано". "Мне не возразили, значит я права" - это логика блондинок. |
Автор: | igrek [ Сб фев 22, 2014 2:22 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): Вы хорошо поняли правило? Точнее в чём же заключается инверсия презумпции? Вы не можете требовать доказательств отсутствия. Вы должны представить доказательства присутствия. А Вы его хорошо поняли? Ни в правилах, ни в представленном объяснении инверсии презумпции не сказано, что никогда нельзя требовать доказательств отсутствия и всегда нужно требовать доказательства присутствия. Согласно представленному объяснению, нельзя требовать доказательств отсутствия только в том случае, если имеется презумпция этого отсутствия. В случае с Богом предполагается, что презумпцией является отсутствие Бога. В этом случае доказывать нужно не отсутствие, а присутствие. Если бы презумпцией было присутствие Бога, то уже доказывать нужно было бы его отсутствие, а требование доказательств присутствия было бы инверсией презумпции и потому признаком демагогии.Это хорошо видно на примерах. Общепринято, что у человека нет хвоста. Его отсутствие есть презумпция, поэтому доказывать нужно не отсутствие, а присутствие. С другой стороны, общепринято, что у человека есть голова. Несмотря на то, что это утверждение о присутствии, его доказывать не нужно, это презумпция. А вот утверждение о том, что головы у человека нет, не является общепринятым, поэтому требует доказательства, несмотря на то, что это отсутствие, а не присутствие. В данном случае требование доказательства не отсутствия, а присутствия будет инверсией презумпции и потому это демагогия. Соответственно демагогией будет и заявление о том, что отсутствие никогда не требует доказательств, а присутствие требует, потому что в общем случае это включает в себя инверсию презумпции. Можно привести ещё кучу примеров. Например, утверждение о том, что у Гитлера не было яиц. Неужели только оттого, что это утверждение об отсутствии, оно автоматически становится истиной? Глупости. Это утверждение требует доказательства, потому что Гитлер был homo sapiens мужского пола, у которых яйца есть по умолчанию. Доказательств требует как раз отсутствие. Утверждение о необязательности таких доказательств будет демагогией в соответствии с правилом об инверсии презумпции. |
Автор: | Олег К [ Сб фев 22, 2014 3:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
igrek писал(а): Соответственно демагогией будет и заявление о том, что отсутствие никогда не требует доказательств, а присутствие требует, потому что в общем случае это включает в себя инверсию презумпции. Мне представляется, что тезис "мне неизвестно ... и значит так оно и есть на самом деле" весьма спорен. А возводить его в абсолют - это вообще перебор. |
Автор: | maxon [ Сб фев 22, 2014 3:42 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Олег К писал(а): Нет, не понял. Т.е корректно от балды заявлять, к примеру, что грунт Аполлонов не выдавался в Японию, а я типа должен это искать и опровергать? Именно. Если, конечно, хотите доказать свою правоту. А то, что Вы не поняли - это уже Ваши проблемы. Я разъяснять тут логику не обязан. Ссылка на чёткую формулировку правила дана. igrek писал(а): А Вы его хорошо поняли? Ни в правилах, ни в представленном объяснении инверсии презумпции не сказано, что никогда нельзя требовать доказательств отсутствия и всегда нужно требовать доказательства присутствия. Вы про дату забыли. Сегодняшняя дата в правиле не указана? Значит сегодня - можно! Мне забавно наблюдать потуги демагогов отменить правила по демагогии. Они уже предельно формализованы и НЕ МНОЮ. Я дал ссылку на источник. Вы хотите своими трактовками их размыть? Понятное желание, но вряд ли я вас в этом поддержу. Моя задача здесь не доказывать свою правоту, а лишь объяснять свои действия модератора. При этом я вовсе не обязан добиваться ПОЛНОГО их понимания. У каждого свои способности к пониманию логики и правил и не всегда я в силах изложить используемые правила на достаточном для каждого уровне понимания. Если для вас не понятен описанный способ демагогии - поищите сами в интернете. Если считаете, что я его использовал не правильно, то можете высказать по этому поводу своё мнение здесь. Но не более. Я не обязан при этом менять своё. И втягиваться здесь в дискуссию по каждому из пунктов определения демагогии я тоже не буду. Уж извините. |
Автор: | Олег К [ Сб фев 22, 2014 3:56 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): Олег К писал(а): Нет, не понял. Т.е корректно от балды заявлять, к примеру, что грунт Аполлонов не выдавался в Японию, а я типа должен это искать и опровергать? Именно. Если, конечно, хотите доказать свою правоту. А то, что Вы не поняли - это уже Ваши проблемы. Я разъяснять тут логику не обязан. Ссылка на чёткую формулировку правила дана. У Вас неверная трактовка и в самой формулировке такого нет. У нас доказываются факты. А отсутствие чего-то, уж простите, тоже является фактом. Безо всякой демагогии. В нормальных инет-дискуссиях рулит формула "высказал что-то - докажи". Либо ссылкой, либо своей собственной логикой. И не надо тут изобретать велосипед. ЗЫ У опровергателей нет мозгов. Доказано. Личных наездов, прошу отметить, тут нет. |
Автор: | maxon [ Сб фев 22, 2014 4:17 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Олег К писал(а): У Вас неверная трактовка и в самой формулировке такого нет. Прошу добавлять к подобным заявлениям - "по-моему мнению". Лично я считаю, что моя трактовка верна и в самой формулировке есть всё, что требуется для чёткого понимания запрещённого способа дискуссии. Ещё раз повторюсь. Я не обязан его разъяснять, оно предельно просто изложено, проще уже не могу. Цитата: У нас доказываются факты. А отсутствие чего-то, уж простите, тоже является фактом. Не знаю, что там у вас, а на этом форуме следует доказывать свои утверждения. А правило формулирует кто именно должен доказывать утверждение, если имеется другое, его отрицающее. Цитата: Безо всякой демагогии. В нормальных инет-дискуссиях рулит формула "высказал что-то - докажи". Либо ссылкой, либо своей собственной логикой. И не надо тут изобретать велосипед. Я ничего не изобрёл - способы демагогии описаны не мной. И форумы по своим правилам могут отличаться. Моё правило касается лишь того, кто же должен доказывать взаимоисключающие утверждения. Цитата: ЗЫ У опровергателей нет мозгов. Доказано. Личных наездов, прошу отметить, тут нет. Нам остаётся только вскрыть себе череп и показать МОЗГГГ. Впрочем, не все утверждения следует доказывать... |
Автор: | skyre [ Сб фев 22, 2014 7:12 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): Не знаю, что там у вас, а на этом форуме следует доказывать свои утверждения. maxon писал(а): Впрочем, не все утверждения следует доказывать... :wink: А как определить, какое утверждение надо доказывать, а какое нет? Или это шутка такая? |
Автор: | maxon [ Вс фев 23, 2014 8:33 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Не следует доказывать ЧУЖИЕ утверждения или их противоположность. Ещё раз для непонятливых: maxon писал(а): Даже приём демагогии указан. Теперь насчёт вашего требования доказательств отсутствия вам сюда: 2.4. Инверсия презумпции. То, чем является ваше требование доказательств отсутствия. И специально для skyre. У Вас два аккаунта. Это нарушает правило 2.9 форума. Выбирайте из двух. Какой удалить? |
Автор: | Грибник [ Вс фев 23, 2014 10:41 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
Про демагогию - хорошая методика! Узнал себя почти по всем пунктам, некоторые свои приемы не нашел (и не скажу). Если к каждому пункту дать 2-3 развернутых примера и упражнения для закрепления материала, то выйдет классный учебный курс. Можно открыть платные курсы демагогии. Практические занятия на учебном форуме с опытными преподавателями - практиками. Некоторых можно сманить с Мальчиша с веток про Луну (если им конечно где-то не платят больше). Продолжительность - месяц, стоимость - 1000 рублей с предоплатой для уровня "любитель", 5000 рублей для уровня "профессионал". Выпускные экзамены и цветные "удостоверения демагога" с фотографией и печатью - за отдельную плату. А если серьезно, то за формой зачастую упускается цель (это не наезд), например: - пропаганда/разоблачение взглядов; - поиск сторонников/противников; - психологическое давление/ создание атмосферы благоприятствования; - провоцирование конфликта/сохранение рамок корректности; - поддержание напряжения/ увод в скукоту; - концентрация внимания/отвлечение от чего-то; - подъем/подрыв чьего-то авторитета... При таком подходе разумен тезис "цель оправдывает средства". Тогда верен и ленинский партийный подход, ну и, закономерно - двойные стандарты, типа "он сукин сын, но он наш сукин сын". И этого не надо стыдиться. Законы - для преступников и врагов, но без противника нельзя самореализоваться. Соратники же лишь используют весь арсенал средств борьбы. Есть конечно и просто балаболы и бараны мешающие процессу - вот для них закон - по всей строгости. |
Автор: | igrek [ Вс фев 23, 2014 11:02 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросы по модерации |
maxon писал(а): Вы про дату забыли. Сегодняшняя дата в правиле не указана? Значит сегодня - можно! Тут что-то я не понял. У Гитлера не бьыло яиц, это истина? У опровергателей нет мозгов, это истина? Почему можно, где логика? И при чём здесь дата?maxon писал(а): Они уже предельно формализованы и НЕ МНОЮ. Покажите, пожалуйста, где формализовано, да ещё и «предельно», правило «отсутствие чего-либо не требует доказательств». Ни в правилах, ни в предоставленной Вами ссылке этого нет.
|
Страница 46 из 53 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |