malchish.org

Желаете иметь за основу дискуссии причинно-следственные связи, нет проблем.
Исключительно НЕ натуральные, а эмитированные. Приступаем?

Услуги не бывают не натуральными. Это просто бартер.

А что будем понимать под стоимостью?

Нечто равное при обмене, как и предложено. Вам же не составит труда обменивать ОДИН сюртук на ОДИН кусок холста размером в 10 аршин. И так применительно к всему, одна партия товара на другую одну партию. Стоимость единицы в партии выводится уже путем тривиального деления.

Всё-таки мы ушли от заявленной темы. Предлагаю продолжить в более подходящем месте: Логика Маркса и термин стоимости. Мне кажется, туда даже стоило бы перенести все восемь последних страниц, поскольку назвать их обсуждением статьи Максона едва ли возможно.

Смыл есть, закрываются насущные потребности, т.е. расширяется ассортимент вещей в непосильно нажитом имуществе, и увеличивается «качество жизни».
Владея двумя сюртуками, но не имея пары сапог (или износились) – имеешь потребность, и обменяв один к одному, при количественном равенстве полезности обмениваемых вещей, удовлетворяешь потребность, а общая полезность имущества остаётся неизменной.

Вы задаёте первое начальное условие, т.е. критерий которому должен соответствовать натуральный обмен. Спорный императив, мной не применяется для анализа Вашего примера. Если это не императив, а утверждение, то понадобится аргументированное доказательство, или отнести к гипотезе.
Задам императив: натуральный обмен, совершается двумя сторонами пропорционально величине полезности вещей.

Если первое слово в начале обмена за владельцем холста, то он предложит двадцать аршин холста за один сюртук, и владелец сюртука согласиться, получив не пять, а двадцать аршин сукна. Полезность обмененных вещей у сторон будет разная: у владельца холста 2 ютиля (один сюртук), у владельца сюртука 4 ютиля (двадцать аршин холста).

Если первое слово в начале обмена за владельцем сюртука, то он запросит пять аршин холста за сюртук, и владелец холста согласиться, отдав не двадцать, а пять аршин холста. Полезность обмененных вещей у сторон будет разная: у владельца холста 2 ютиля (один сюртук) + 1,5 ютиля (осталось15 аршин холста), у владельца сюртука 1 ютиль (пять аршин холста).

Мной описаны два возможных сценария обмена вещами, из множества с дискретностью в один аршин.
Ваше утверждение верно, только для двух сценариев обмена вещами, из множества, и мной выше были описаны два дополнительных сценария.

И понадобится, задать ещё два дополнительных начальных условия, к Вашему первому(igrek писал: Обмен совершается только в том случае, если после него для каждого участника полезность имущества увеличивается, иначе нет смысла):
- у каждой из сторон должна быть своя методика количественной оценки полезности вещей. Если это условие не задано, то стороны применяют одинаковую методику, и оценки совпадут.
- количественно вещи обмениваются, пропорционально величине полезности вещей, в предварительной оценке сторон.
Именно в этом и суть: «то единое, что в них есть» (в моей трактовке – то общее, что в них есть), т.е. что вещах можно количественно оценить, обозначив «обменная стоимость вещи для двух сторон, с общей размерность».

Так…, «политэкономия», Смит и Маркс, в дискуссии не участвуют, и разъясняющие вопросы им задать у меня нет возможности, а Вам – могу задать.
Акцентированное Вами: «то единое, что в них есть», можете обозначить термином и раскрыть смысл?

Понятия «суть вещи», «состояния вещи», «познание сути вещей» - Вами применяются, входят в Вашу понятийную базу?

Поиск завершён:
- производственная себестоимость единицы выпускаемой продукции, 1 кг, сыра «Российский», для юридического лица, Пружанский молочный комбината
- стоимость 1 кг сыра «Российский», Пружанского молочного комбината для А_Ланова

Ежели обобщающе:
себестоимость – обмен завершён, и количественная определённость для себя есть.
стоимость – возможность потенциального обмена, и нет количественной определённости для себя.

Для натурального обмена (рассматриваю пример igrek-а), и без применения «концепта деньги», один грамм золота (например: 1 г. зоолога = 1 условной единице полезности вещей), как условный эталон сравнения, физически не участвующий в обмене, а исключительно в контексте понятия «соотношение» - может быть выбран. Понятие «соотношение» - пропорционально масштабирует все величины «стоимостей» вещей, выделенного сознанием обменного процесса, сравненных с условным эталоном (критерии сравнения с эталоном, вынесены за «скобки», и не раскрыты).

В примере коллеги igrek-а, мы рассматривает не абстрактную, обобщающую, безмерную из одного слова «стоимость», а с заданными начальными условиями, ограничивающими применение понятия «стоимость»: «стоимость вещи, в натуральном выражении, для каждой из двух сторон обмена», которую уже «обвешали» (размерили) следующими мерами – «обмен», «в натуральном выражении», «вещь», «две», «сторона», «для каждой», и на выходе получаем две величины «хитрой стоимости», и каждая со своей «хитрой натуральной размерностью» : 0,1 шт.сюртук/аршин холста и 10 аршин холста/шт.сюртук.
Если будет три стороны обмена и три вещи, то на выходе, будет шесть величин «хитрой стоимости», и каждая со своей «хитрой натуральной размерностью». Вы с этой частью изложенного согласны?

Второе, рассматривая пример igrek-а, применил следующее определение (каждый из нас волен применять своё определение, но сие надо уточнять для ясности, при интерпретации и тождественного сопоставления смыслов, участвующих в дискуссии): обменная стоимость – это соотношение обмена.
Если «обмен» убрать из правой и левой части определения «обменной стоимости», то получим определение абстрактного, обобщающего и безмерного понятия «стоимость» - это соотношение.

Остаётся раскрыть смысл понятий соотношение и отношение. В первом приближении, соотношение – это совместное отношение.
И дать оценку полноты, достаточности и непротиворечивости определения, в контексте передачи и наследования смыслов, и возможных манипуляций смыслами.

Shurry,в Вашей понятийной базе, есть определение, передающее значение одного слова «стоимость»?
Какую размерность применяете?

Вы правильно заметили, что "стоимость для А_Ланова". Для меня. То есть, себе. Не им же эта стоимость, верно? И не вам-стоимость. А мне - себе, то есть, стоимость. "Себе-стоимость"
Что не так?

Вторая часть сообщения заслуживает большего внимания Себестоимость определяет оценку товаров и услуг по которым обмен уже состоялся(затраты приобретения определены), а меновая стоимость определит такую оценку во время обмена, ее можно только предпологать. Вторая как правило выше на величину прибыли. Включает в себя собственно себестоимость воспроизведения товаров и услуг и эту самую прибыль, как дооценку потребителем усилий предпринимателя, не учтенную в себестоимости.

Моя трактовка, весьма близка к А. Смиту. Стоимость - потенциал(возможность) свойства актива(ценности) быть представленным для обмена, величина которого определяется общественной оценкой труда использованого при воспроизведения такого актива для данного времени и места. Вторая часть несколько отличается от ТТС, где стоимость определяется ч/з общественно необходимый труд для воспроизведения. У меня это общественная оценка того же труда
Размерность стоимости - доллары, евро, йены...
Деньги - потенциал удовлетворения потребностей человека или предприятия в исключительно и абсолютно ликвидной форме.

Дядя Шура, давайте уже не лукавить. Что такое "меновая стоимость определит оценку во время обмена, её можно предполагать"? "Предполагать" это ещё не факт - факта обмена ж ещё нет. Начнётся он лишь после того, как эта самая меновая стоимость устаканится. Так, что сначала "меновая стоимость", а потом только факт обмена. Это первое.

Второе. "Меновая стоимость" для покупателя является себестоимостью приобретенного товара - вне зависимости, во что обошлось его появление у продавца, и какую прибыль он туда добавил. Понятие стоимости оказывается относительным. Поэтому вопрос остаётся - нет такой стоимости, которая одновременно не являлась бы себестоимостью

Двумя руками поддерживаю. Сначала согласовывают стоимость, потом меняются. Два события одной процедуры.
Для покупателя стоимость после обмена становится себестоимостью. Для продавца стоимость разделиться. К его затратам на воспроизводство добавиться прибыль. Стоимость выручки за товар продавца не равна себестоимости этого товара для продавца.
Никакого лукавства

Вы не учитываете при рассмотрении смыслов понятий «стоимость» и «себестоимость» фактор времени, ибо обмен – это процесс, который рассматривать, вне пространственно-временного континуума бессмысленно. Вы с этой частью согласны?

До покупки 1кг сыра А_Лановым – это стоимость, после покупки, обмен завершён (а мог, и не купить в магазине - быть-не -быть) – это закупочная себестоимость 1кг сыра для А_Ланова.

Второй нюанс – производственная себестоимость и закупочная себестоимость.

А_Ланов, в Вашей понятийной базе, есть определение, раскрывающее смысл из одного слова «стоимость», а не «меновая стоимость вещи», «стоимость вещи» и т.д., в контексте предыдущего моего сообщения к Вам, и если есть, то можете его привести?