malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июн 16, 2025 7:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 6:28 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Бабки, торгующие сигаретами в людных местах, зарабатывают на свой капитал, вся сумма которого оборотная, - 300% в месяц.
При такой прибыли на весь капитал бабки за год должны превращаться в олигархов, начав с пенсии. 3000*4^12 = св. 50 млрд руб :). Однако не превращаются, поскольку практически всю прибыль, весь нарощенный капитал потребляют на конфеты внучкам, оставляя для очередного оборота всё ту же пенсию. 3000*4*12-3000*12= 108 тыс внучки потребляют, запуская их в обращение.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 8:56 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):
Кроме того, средняя прибыль в 10% верна именно по отношению к одному обороту оборотного капитала.

Ай Максон, если Вы заинтересованы чтобы Вас понимали однозначно, пользуйтесь общепринятыми терминами. Вы постоянно, фактически, используете понятие выручки, маржанального дохода, оборотных средств, но все время их названия чем то подменяете.


Не пудрите мозги! Прибыль и оборотный капитал - общепринятые термины. Определение прибыли я уже приводил со ссылкой на словарь. Видимо пришла очередь для "оборотного капитала":

Оборотный капитал - капитал, участвующий и полностью расходуемый в течение одного производственного цикла.
К оборотному капиталу относятся:
- материальные оборотные средства;
- денежные средства;
- краткосрочные финансовые вложения;
- средства в текущих расчетах.

То, что проценты прибыли я определяю именно по отношению к нему, а не к "Маржанальному доходу", то пардон, сравнивать величину прибыли я могу по отношению к чему угодно, хоть к цене собственных носков. Почему именно к оборотному капиталу? Потому что валовой оборотный капитал в экономике представляет собой практически ту часть денежной массы, что находится на руках у производителя. Прибыль, идущая на накопление, отнимает часть от денежной массы и потому процент прибыли от оборотного капитала наилучшим образом характеризует образуемый дефицит спроса. В отношении выбора относительного показателя прибыли я опять же не оригинален:

Цитата:
Есть две меры количественного определения прибыли. Абсолютный показатель этой категории - масса прибыли, относительный показатель - норма прибыли.

Масса прибыли - это ее абсолютный объем, выраженный в деньгах. Норма прибыли - это отношение прибыли к авансированному капиталу, выраженному в процентах. Ее формула:

П'= П . 100 (17.1)

К

где П' - норма прибыли; П величина прибыли; К - величина капитала.

В России норму прибыли чаще называют уровнем рентабельности. Он рассчитывается как отношение прибыли к стоимости основных фондов и оборотных средств. В российской промышленности уровень рентабельности в 1980 г. составил 12,5%; в 1990 г.-12,0; в 1997 г.-9,0.


http://rudiplom.ru/lectures/ekonomiches ... a/437.html

Единственное, что отличает мой подход от классики, это то, что я использую норму прибыли в отношении только оборотного капитала, а не всего авансированного капитала. Поскольку считаю, что основные фонды уже давно себя окупили и в длительном процессе производства прибыль определяется прежде всего именно оборотными средствами, а не всем капиталом.

Цитата:
Ну, что это такое "оборотный капитал"? Это уже не совсем и бухгалтерия.


:lol: Я вам сочувствую. Всё-таки обсуждается иной предмет - экономика, а не бухучёт.

Цитата:
Эээ... Я в курсе, что банки являются посредниками в вопросе переуступки права на потребление. Думаю и ипотека от туда же. Остатки срочных счетов это не оно? Кроме того, долг по ипотеке это не сколько дали в долг, а сколько по долгу попытаются получить за счет ссудного процента. Долг, большей части которого, фактически нет. Разница в разы.


Разница в разы в отношении долга и сбережений. В пользу накопленного долга, конечно. Или вы полагаете, что сбережений в США на 15 трлн???

Вы поймите простую арифметику. Сбережения есть и они выдаются в долг. Это так. Если бы долг не накапливался, то долг бы равнялся сбережениям. Но он накапливается и каждый год к нему прибавляются новые проценты. По сути новые сбережения каждый год компенсируют лишь проценты по накопленному долгу. Проблемы банковской системы начались тогда, когда новых сбережений стало не хватать на компенсацию одних лишь процентов по долгу. Грубо говоря, сбережения примерно составляют 5% от долга. Такова арифметика ростовщичества.

Цитата:
Ну извините, это с Вашей статьи, которую по Вашему же утверждению, я не читал:
Долг населения перед банками не может расти до бесконечности. Хотя какой тут критерий? 35 триллионов долларов – это уже много или ещё терпимо? Таков ныне совокупный долг населения США перед ФРС.


Ой, неужели удосужился такой чести??? Ну да, в статье я немного упростил ситуацию, учитывая, что ФРС является конечным кредитором экономики США. Это упрощение. В техническом смысле такого долга в активах ФРС нет. Это суммарный накопленный долг населения перед всей банковской системой.

Цитата:
Можно приступить, Igrek подключится, ежли пожелает.


Давайте, давайте. Большую часть вопроса мы уже обсудили тут с Чукчей... Это интересный момент. С терминами будем считать закончили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 6:10 pm 
maxon писал(а):
Не пудрите мозги! Прибыль и оборотный капитал - общепринятые термины. Определение прибыли я уже приводил со ссылкой на словарь. Видимо пришла очередь для "оборотного капитала":
Оборотный капитал - капитал, участвующий и полностью расходуемый в течение одного производственного цикла

Дело Ваше что цитировать, Вы при этом соглашаетесь с автором. Ну, а по моему скромному мнению, капитал не может расходоваться иначе как в случае убытков, не смешиваем с понятием циклических затрат. Оборотный капитал, по логике, должен быть частным случаем капитала, а оно не срастается.
maxon писал(а):
Потому что валовой оборотный капитал в экономике представляет собой практически ту часть денежной массы, что находится на руках у производителя.

Ну ладненько, возможно консенсус в этом вопросе наступит несколько позже. По меньшей мере, ни Вас ни меня в этом никто не поддержал. По части транзита безнальных платежей ч/з Ц.Б. мое утверждение тоже яростно оспаривалось, а сейчас активно декларируете.
maxon писал(а):
Разница в разы в отношении долга и сбережений. В пользу накопленного долга, конечно. Или вы полагаете, что сбережений в США на 15 трлн???
Вы поймите простую арифметику. Сбережения есть и они выдаются в долг. Это так. Если бы долг не накапливался, то долг бы равнялся сбережениям. Но он накапливается и каждый год к нему прибавляются новые проценты. По сути новые сбережения каждый год компенсируют лишь проценты по накопленному долгу. Проблемы банковской системы начались тогда, когда новых сбережений стало не хватать на компенсацию одних лишь процентов по долгу. Грубо говоря, сбережения примерно составляют 5% от долга. Такова арифметика ростовщичества.

Арифметика наука точная. Только, почему Вы не относите к сбережениям банкиров ростовщический доход, когда они инвестируют его дальше, в свой бизнес. Реинвестицией называется это действо и применимо к любому виду коммерческой деятельности.
maxon писал(а):
Давайте, давайте. Большую часть вопроса мы уже обсудили тут с Чукчей... Это интересный момент. С терминами будем считать закончили?

Напомните, где это обсуждалось pls. Мой предварительный ход, денег там не много. Меняются в основном, одни продают, другие покупают.

Пользуясь случаем, всех с Новым Годом!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 6:17 pm 
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Бабки, торгующие сигаретами в людных местах, зарабатывают на свой капитал, вся сумма которого оборотная, - 300% в месяц.
При такой прибыли на весь капитал бабки за год должны превращаться в олигархов, начав с пенсии. 3000*4^12 = св. 50 млрд руб :).

Все гораздо проще. Сумма капитала, используемого под это дело, много меньше даже разовой пенсии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пт дек 30, 2011 8:25 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Все гораздо проще. Сумма капитала, используемого под это дело, много меньше даже разовой пенсии.
Эх, дядя-дядя. Нет такого капитала - "много меньше пенсии" :) Если бабка по вашей оценке прибыли станет не миллиардером, а миллионером, это всё равно говорит об опрометчивости ваших предположений, а не о капиталовооруженности бабок. Сто рублей при прибыли в 300% в месяц принесут в конце года 1,6 млрд. А 2900 рублей каждый месяц остается бабке на черствые сухарики - размочить в мадам клико :).

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 4:23 am 
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Все гораздо проще. Сумма капитала, используемого под это дело, много меньше даже разовой пенсии.
Эх, дядя-дядя. Нет такого капитала - "много меньше пенсии" :) Если бабка по вашей оценке прибыли станет не миллиардером, а миллионером, это всё равно говорит об опрометчивости ваших предположений, а не о капиталовооруженности бабок. Сто рублей при прибыли в 300% в месяц принесут в конце года 1,6 млрд. А 2900 рублей каждый месяц остается бабке на черствые сухарики - размочить в мадам клико :).

Ну не может бабка обернуть в каждый день, больше 100 рублей. Итого, заработок за день червонец. За тридцать дней 300 рублей. Червонец за день это 10%. За месяц 300%. Закупка каждый день на 100 руб. Во сколько раз 300 рублей больше 10-и?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 6:21 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Ну не может бабка обернуть в каждый день, больше 100 рублей.

Ну вот, дяденька, продолжайте рассуждать в том же ключе.
Почему она не может обернуть больше 100 руб, ась?
Потому что как покупали у ней, к примеру, 100 пачек в месяц (3-4 пачки в день. Если считать по пачке в день, то практически - 3-4 постоянных потребителя-курильщика покупают её товар принося ей прибыль), так и не изменится это число сколько нибудь значимо, а тем более - в разы, даже если б бабка очень захотела и авансировала бы в свой бизнес и свою пенсию и дедову и на гроб отложенное.

Курильщики не полетят стаями из ниоткуда, 100 пачек в месяц - это предел бабкиной реализации.
Для того, чтобы продавать больше и получать большую прибыль, бабке надо не пенсию в виде капитала вкладывать в покупку сигарет на оптовке, а первым делом перехватить потребителей у конкурентов - других бабок, табачных киосков и всех магазинов в округе. То есть, говоря по русски - отнять у других возможность получать прибыль.
Цитата:
Во сколько раз 300 рублей больше 10-и?
Во столько же, во сколько месяц больше одного дня :lol:
А в год она 3650 руб заработает - по той же зависимости.
А за 100 лет - 365000! С ума можно сойти от таких перспектив :)

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 6:40 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3843
Откуда: Минск, Белоруссия
maxon писал(а):
Или вы полагаете, что сбережений в США на 15 трлн???
Вообще-то намного больше. Вот отчёт Федрезерва, по которому, собственно, и рисовался Ваш график с долгами: http://www.federalreserve.gov/releases/ ... /z1r-4.pdf

Лезем в раздел L.5 Total Liabilities and Its Relation to Total Financial Assets (Суммарные обязательства и их отношение к суммарным финансовым активам). Там перечисляются все обязательства, которые банки должны нефинансовому сектору. В сумме они составляют 55 трлн. дол. В принципе это уже по сути можно было бы назвать сбережениями населения. Но ладно, выберем оттуда всё, что связано со сбережениями явно. Это, естественно, в первую очередь, вклады (2011 Q3):

Small time and savings deposits (краткосрочные и сберегательные вклады) 7067.0
Large time deposits (долгосрочные вклады) 1658.3

Сбережениями следует считать также и акции инвестиционных фондов денежного рынка, и облигации репо, и акции взаимных фондов, ибо это всё считается альтернативой для обычных депозитов:

Money market fund shares 2578.4
Security RPs 1062.0
Mutual fund shares 7513.4

А ведь есть ещё и сбережения в пенсионных фондах 12496.6 (Pension fund reserves). Итого имеем сбережений на 32 трлн. дол., что довольно близко к суммарному долгу всего нефинансового сектора в 38 трлн. и в два с половиной раза больше долгов домохозяйств в 13 трлн. (раздел L.1 Credit Market Debt Outstanding (1)).

Конечно, не факт, что это всё сбережения домохозяйств, много тут и от корпораций, но всё равно это сбережения нефинансового сектора, которые примерно равны долгам. То есть на самом деле долги накопились не за счёт ростовщического процента, а за счёт перехода денег от одной части населения к другой.

maxon писал(а):
Грубо говоря, сбережения примерно составляют 5% от долга. Такова арифметика ростовщичества.
Такой вывод, видимо, основан на предположении, что ростовщики на протяжении десятков лет прятали свою прибыль? Тогда при пятипроцентной прибыли начальные сбережения должны были бы составить 5% от долга через 60 лет. Так ведь нет, теория разбивается о факты — долги самих банков растут теми же темпами, что и долги населения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 2:13 pm 
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Грубо говоря, сбережения примерно составляют 5% от долга. Такова арифметика ростовщичества.
Такой вывод, видимо, основан на предположении, что ростовщики на протяжении десятков лет прятали свою прибыль? Тогда при пятипроцентной прибыли начальные сбережения должны были бы составить 5% от долга через 60 лет. Так ведь нет, теория разбивается о факты — долги самих банков растут теми же темпами, что и долги населения.

Точно так. Основной претензией ув. Максона является предположение, что прячут прибыль банкиры, да к тому же и в в виде денежных средств. Ключевым словом предположительно "должно" быть прячут. Когда речь идет об инвестициях в виде переуступки прав на потребления, банки ничем не отличаются от других предприятий, а их владельцы, изымая дивиденды являются населением. Никакого шаманства, никто ничего не прячет. Ростовщики едят, пьют, гуляют, то что остается инвестируют куда хотят, включая свой бизнес


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Сб дек 31, 2011 2:41 pm 
Пойнтс писал(а):
Курильщики не полетят стаями из ниоткуда, 100 пачек в месяц - это предел бабкиной реализации.
Для того, чтобы продавать больше и получать большую прибыль, бабке надо не пенсию в виде капитала вкладывать в покупку сигарет на оптовке, а первым делом перехватить потребителей у конкурентов - других бабок, табачных киосков и всех магазинов в округе. То есть, говоря по русски - отнять у других возможность получать прибыль.

Я наверное потерял нить дискуссии. Мои высказывания можно принять за возражение выше приведенному? Касательно старушек, был просто призыв, отличать маржанальный доход от оборотного, оборотный от эффективности капиталовложений. Сосуществование в среде с ограниченными ресурсами, по прежнему в силе. :)
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Получается, разницы Вы так и не осознали

Между чем и чем?

Капитал это то, что может нарастать с помощью прибыли - Ваше утверждение.
Капитал это то, с помощью чего получают прибыль - Общепринятое определение
Казнить нельзя помиловать. :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2012 8:29 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
Сосуществование в среде с ограниченными ресурсами, по прежнему в силе.

Скорей всего, вы дейтсивтельно потеряли нить, потому что в бабкоописательных постах речь идет не о "сосуществоании в среде с ограниченными ресурсами", а о сосуществовании в среде с ограниченными возможностями потребления - в среде с невозможностью наращивания реализации прибыли :)
Цитата:
Капитал это то, что может нарастать с помощью прибыли - Ваше утверждение.
Капитал это то, с помощью чего получают прибыль - Общепринятое определение

Вы разве не замечаете, что общепринятое определение - полная фигня? Капитал - это никакой не инструмент действия, вроде молотка или меткости-ловкости, к помощи которого прибегают :)
Капитал - это накопленная прошлая прибыль, потому что капитал из накопленных прибылей и состоит и накоплением из прибыли растет.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2012 11:06 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9075
igrek писал(а):
Лезем в раздел L.5 Total Liabilities and Its Relation to Total Financial Assets (Суммарные обязательства и их отношение к суммарным финансовым активам). Там перечисляются все обязательства, которые банки должны нефинансовому сектору. В сумме они составляют 55 трлн. дол.


Немножко наоборот. 53,8 трлн. - это суммарные долги перед банками. Это в L.1 расписано. А сбережения там - пункты 7,8,9 в L.5 = 2.4 трлн + 7 трлн + 1.7 трл = 11.1 трлн. При этом на домохозяйства приходится 5 трлн (активы - пункт 26 L.1).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 4:41 pm 
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Капитал это то, что может нарастать с помощью прибыли - Ваше утверждение.
Капитал это то, с помощью чего получают прибыль - Общепринятое определение

Вы разве не замечаете, что общепринятое определение - полная фигня? Капитал - это никакой не инструмент действия, вроде молотка или меткости-ловкости, к помощи которого прибегают :)
Капитал - это накопленная прошлая прибыль, потому что капитал из накопленных прибылей и состоит и накоплением из прибыли растет.

Увы, таки не замечаю, потому как капитал конечно не инструмент, а источник ресурсов. По Вашему, прибыль инструмент вроде молотка? Капитал это экономическое понятие, дабы отличать производительное имущество от непроизводительного. Яхты и домишки купленные на прибыль капиталюги это не капитал. Не нравится слово "капитал", предложите альтернативу, производительное имущество должно отличаться от непроизводительного.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 9:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
uncle_Alex писал(а):
По Вашему, прибыль инструмент вроде молотка?

Вы с чего это взяли? Или, потеряв нить, решили уже нести чего ни попадя? :)
Капитал, конечно же - источник ресурсов, потому что сам - ресурс. Точно также как водоем - источник воды, потому что состоит из воды. И прибыль - тоже ресурс. Как дополнительные литры/тонны воды к имеющемуся водоему.
Цитата:
Яхты и домишки купленные на прибыль капиталюги это не капитал.
Почему это? Пока их можно продать/обменять - это капитал. И точно также дело обстоит с любой другой сущностью/ресурсом/продуктом. Даже если что-то пока невозможно продать и оно при этом не является капиталом, оно всё равно становится капиталом мгновенно, когда у него появляется свойство ликвидности - когда кто-то согласится получить это что-то взамен на что-то другое.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Когда начнётся кризис?
СообщениеДобавлено: Пн янв 02, 2012 11:34 pm 
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
По Вашему, прибыль инструмент вроде молотка?

Вы с чего это взяли? Или, потеряв нить, решили уже нести чего ни попадя? :)
Капитал, конечно же - источник ресурсов, потому что сам - ресурс. Точно также как водоем - источник воды, потому что состоит из воды. И прибыль - тоже ресурс. Как дополнительные литры/тонны воды к имеющемуся водоему.

Простейшая экстраполяция Ваших же утверждений. Ресурс и его источник, думается, все таки разные вещи. Тут, не так давно, Фикрет вышивал, так он прямо заявлял, что ежли линейкой меряют длину она(линейка) и является сутью расстояний.
Цитата:
uncle_Alex писал(а):
Яхты и домишки купленные на прибыль капиталюги это не капитал.
Почему это? Пока их можно продать/обменять - это капитал. И точно также дело обстоит с любой другой сущностью/ресурсом/продуктом. Даже если что-то пока невозможно продать и оно при этом не является капиталом, оно всё равно становится капиталом мгновенно, когда у него появляется свойство ликвидности - когда кто-то согласится получить это что-то взамен на что-то другое.

Свойство ликвидности присуще любой общественно полезной ценности. Даже если у Вас есть нечто, что никому кромке Вас не нужно, оно все равно имеет ценность, ибо Вам не надо тратиться на альтернативу. Я так понял, Вы собрались вводить собственную систему отсчета и начали с перекраивания прижившихся терминов. Увы, увы, это слишком скучно. Можете поменять местами восход / заход солнца и на этом основании заявлять, что Земля крутится в другую сторону. В Вашей системе координат это даже может оказаться истиной, но это уже без меня :) Вы меня несколько разочаровали, дорогой племянник.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 292 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.